Historia lubi się powtarzać...?

[jachu]

No właśnie. Jak to bywa z historią? Pewne procesy, zjawiska, epizody powtarzają się. A może po prostu to my doszukujemy się w nich podobieństw do już znanych wydarzeń? Czy np. polskie, z reguły nieudane, powstania narodowe były kwestią danej sytuacji, odrębnym wydarzeniem czy też może wpisanym w bieg polskiej historii elementem, któremu rozwijająca się sytuacja dawała co ileś tam lat jakieś konkretne miejsce w czasie?

Mówi się też, że historia zatoczyła koło. Powróciła do punktu wyjścia. Obalony król wrócił na tron po latach panowanie uzurpatora, uciśniony naród znów stał się wolny, twoja ukochana drużyna znów gra w najwyższej klasie po latach odbijania się od sportowego i organizacyjnego dna... Życie toczy się dalej i znów może bedzie trzeba walczyć o wolność, zaciskać zęby czy też bronić się przed nadchodzącą zawieruchą...

A może to wszystko jest tylko troszkę do siebie podobne? Może wszystkie te elementy tworzą fragmenty koła czasu, po którego powrocie wszystko się skończy i może znów... rozpocznie się na nowo?

Zapraszam do filozoficzno-historycznej dyskusji! :wink:

[Avaritia]

Zauważyłam w historii pewną prawidłowość - popadanie ze skrajności w skrajność, na zasadzie przeciwieństw. Albo wojna, albo pokój. Albo wygrana, albo przegrana. Pewnie dlatego mówi się, że historia się powtarza. Bo najczęściej istnieje wybór pomiędzy jednym i drugim, nie ma nic pośrodku.

[jachu]

Często taki sam lub podobny scenariusz wydarzeń wynika zwyczajnie z ludzkich błędów, kiedy ludzie uparcie nie chcą wziąźć pod uwagę oczywistych faktów. Jak np. polskie powstania narodowe, one przecież od początku były skazane na niepowodzenie (mówię tu o powstaniach w XIX wieku). Jakoś kolejnym organizatorom tych zrywów narodowowyzwoleńczych nie przyszło do głowy, że zaborca jest kilka razy silniejszy od nich, dysponuje większym potencjałem ludzkim itd.

Faktem jest, że historia często zatacza koło, wrogowie podają sobie ręce i próbują budować normalne stosunki. Niektórzy dowodzą, że historia nie jest zlepkiem chaotycznych wydarzeń, lecz jest ściśle ukierunkowana, posiada początek i dąży do określonego finału. Taki punkt widzenia przedstawiał Fukuyama w latach 90. w swojej książce "Koniec historii". Co myślicie o takiej teorii? jak dla mnie jest ona lekko absurdalna Bo w jaki sposób wyznaczyć początek historii (jakaś konkretna data?), a już zadaniem prawie niewykonalnym jest wskazanie jej końca.

Czytałem też o poglądach Herberta Spencera czy Karola Marksa. Ten pierwszy uważał, że społeczeństwo przechodzi od stanu barbarzyństwa do społeczeństwa industrialnego (pokojowego). Znaczy mamy już praktycznie końcówkę historii

A Marks widział to tak: wspólnoty rodowo-plemienne -> okres niewolnictwa -> feudalizm -> kapitalizm -> socjalizm -> komunizm :mrgreen: Czyli według Marksa historia jeszcze trochę potrwa ;D

A co do teorii cyklicznych wyszperałem, że zwolennikiem takiej był Giambattista Vica, który zakładał że społeczeństwo przechodzi przez okresy, które następnie powtarzają się w zmienionych formach (znaczy historia zatacza koło). Wyróżnił okresy: wiek boski (ustrój teokratyczny, dominajcja stanu kapłańskiego); wiek bohaterów (ustrój republikański; dominacja rycerstwa); wiek ludzi (ustrój demokratyczny; dominacja ludu, pospólstwa). Coś w tym jest :wink:

To tyle teorii

[Gnome]

O mamusiu, jaki temat, Topolski chyba by umarł jakby to przeczytał (ale mu to nie grozi bo już jakieś 5 lat nie żyje), a tak poważniej to zainteresowanych takimi rozważaniami zapraszam do przeczytania książki Topolskiego "Świat bez historii", która mówi między innymi o teorii cykliczności świata jako o przejawie świata bez historii (a właściwie bez myślenia historycznego). Ja oczywiście odrzucam cykliczność świata, dzieje mają charakter linearny i co najwyżej sami staramy się doszukiwać w nich cykli.

[jachu]

dzieje mają charakter linearny i co najwyżej sami staramy się doszukiwać w nich cykli.

A gdzieżby tam To tak samo jak byś powiedział, że ludzie uczą się na błędach. Ludzie przez te wszystkie wieki, niczego się nie nauczyli. Dalej robią te same błędy. Historia średniowiecza i obecna wykazują dziwne podobieństwa. A dlaczego? Bo i tu i tam żyli ludzie, tacy sami w sumie. I Ci ludzie po prostu nie mogą się zachowywać jakoś strasznie inaczej.

Historia nie tyle lubi się powtarzać, co musi się powtarzać.

[marcnow92]

Mnie się wydaję że klasycznym przykładem na powtarzanie się Historii jest jakaś forma sojuszu Niemiecko -Rosyjskiego bez udziału Polski. Było tak w 1939 efekt- Wojna z nazistami i z ZSRR i było tak w 1005 chyba jak efektem było podpisanie dokumentu o gazociągu północnym po dnie Bałtyku.

Chyba zawssze jak Niemiec z Rosjanem sie skuma to jest to na szkode Polsce

[Tofik]

i było tak w 1005 chyba jak efektem było podpisanie dokumentu o gazociągu północnym po dnie Bałtyku.

Gazociąg w XI wieku...

[marcnow92]

:wink: pomyłka. Chodziło o 2005

[Darkman]

Ja zwróciłem uwagę na taką prawidłowość:

Napoleon - Korsykanin

Adolf - Austriak

Józef - Gruzin

*każdy z nich pochodził z krańców swych imperiów (może poza Adolfem który był obcokrajowcem choć "od zawsze uważał się za Niemca").

*cierpieli z tego powodu (traktowani jak obywatele 2 kategorii).

*ich rządy stały się tragedią dla państw na których czele stanęli.

*można rzec, że krwią narodów zapisali się w historii świata.

*idee przez nich "promowane" przetrwały ich samych

[Tofik]

Co do dwóch ostatnich - zgoda. Co do pierwszego - zapraszam do epoki napoleońskiej.

[Gnome]

A gdzieżby tam To tak samo jak byś powiedział, że ludzie uczą się na błędach. Ludzie przez te wszystkie wieki, niczego się nie nauczyli. Dalej robią te same błędy. Historia średniowiecza i obecna wykazują dziwne podobieństwa. A dlaczego? Bo i tu i tam żyli ludzie, tacy sami w sumie. I Ci ludzie po prostu nie mogą się zachowywać jakoś strasznie inaczej.

Historia nie tyle lubi się powtarzać, co musi się powtarzać.

Dobrze, że sobie żartujesz, a co do ludzi żyjących w średniowieczu to masz pośrednio rację oni nie myśleli historycznie (to wynalazek oświecenia) uważając, że człowiek nie może wiele zdziałać, to co robi jest ulotne jedynie działa boskie są wieczne i nie przemijają (ponadczasowe struktury) co uniemożliwiało im zrobienie kroku naprzód, ciągle postępowali według pewnych schematów, raczej nie mówisz mi, że postępujemy podobnie jak w średniowieczu, jak nam się chałupa zapali to ją gasimy a nie uważamy, że to kara Boża. Historia nie może dawać gotowych wzorców (ponieważ wszystko się zmienia) ona daje nam tylko dane które możemy wykorzystać, im więcej danych tym nasze decyzje są trafniejsze.

Mnie się wydaję że klasycznym przykładem na powtarzanie się Historii jest jakaś forma sojuszu Niemiecko -Rosyjskiego bez udziału Polski

To co napisałeś jest tylko dowodem na to, że nasze usytuowanie geograficzne powoduje pewne skutki (nie ma to nic wspólnego z cyklicznością) po prostu taka jest logiczna kolej rzeczy.

[Darkman]

Tofiku, który punkt przy Napoleonie Tobie nie pasuje?

[Tofik]

Przede wszystkim nr 4, pośrednio nr 3.

[Darkman]

No to proszę bardzo oto mój punkt widzenia w tej sprawie:

"*ich rządy stały się tragedią dla państw na których czele stanęli."

Jako przykład można podać uwikłanie Francji w wiele niepotrzebnych wojen i stworzenie z niej wroga numer jeden Europy.

"*można rzec, że krwią narodów zapisali się w historii świata."

Wybierz dowolny kraj ówczesnej Europy i porównaj stan ludności ciemiężonej przez złych królów, cesarzy i carów ze stanem z 1815 roku.

Mówi się i pisze Napoleon wygrał taką bitwę, przegrał taką bitwę itp. Ale zapomina się wówczas że czasy gdy wodzowie przeciwnych armii sami staczali pojedynki (lub wyznaczeni przez nich wojownicy) dawno minęły.Za każdą bitwą stały armie i rzesze ludzi z których niewielu dożywało starości (zwłaszcza z oddziałów liniowych).

To tyle ale wydaje mi się że nieco zbaczamy z tematu.

[Estera]

Ja zwróciłem uwagę na taką prawidłowość:

Napoleon - Korsykanin

Adolf - Austriak

Józef - Gruzin

*każdy z nich pochodził z krańców swych imperiów (może poza Adolfem który był obcokrajowcem choć "od zawsze uważał się za Niemca").

*cierpieli z tego powodu (traktowani jak obywatele 2 kategorii).

Do tego momentu można się zgodzić.

ich rządy stały się tragedią dla państw na których czele stanęli.

Tu można dyskutować. Popatrz na mój podpis- słowa de Gaulle. Założe taki temat w epoce napoelońskiej.

Zapraszam do epoki napoelońskiej. Zmontuje stosowny temat. Tu bez OT.