Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

[Forteca]

Forteca: po kolei: opisanie Linii Mannerheima i jego działań, tego co robił sam Marszałek i tego jaki typ obrony stosował, i tego co wyczyniali lub nie towarzysze radzieccy, tego jak była rozlokowana niewielka fińska armia i tego jak byla radziecka połtorej roku później pozwala stwierdzić jedną rzecz

Co Ty możesz stwierdzić, jak o Linii Mannerheima czytałeś głównie Riezuna, więc Twoja wiedza jest w tym temacie zerowa. Jeszcze raz odsyłam do wspomnianych dwóch fińskich książek.

. Gdyby się bronila nie musiałyby być wydane dyrketywy 1,2,3 z pierwszych dni [22, 23 czerwca] wojny.

Nawet nie wiesz, z których dni pochodzą te dyrektywy, i pewnie nie wiesz o czym były. Ale piszesz, piszesz, piszesz...

Ba, jeżeli wojska radzieckie miałyby się bronić to Niemcy pisaliby o trudnościach jakie mieli w pierwszych dniach wojny, typu rów przeciwczołgowy na głównej drodze czy zapory i nagly atak z zagajnika, albo niespodziewany ostrzał.

Jesteś ślepy - pisąłem już, że tak właśnie pisali, i podałem gdzie kto pisał. Poza tym wymagasz od okrętu, gotowego w 20%, aby był skuteczny w 100 %

Gdyby Rosjanie przygotowywali się do obrony, to w promieniu ponad 100 km od granicy nie zaistniałby żaden magazyn, żadnych materiałów pędnyc, amunicji, czołgów czegokolwiek, co można by wykorzystać.

Oczywiście sowieccy żołnierze strzelali by z szyszek, a czołgi jeździły na wodę. Bzdurę dekady juz popełniłeś wcześneij, ale wiodać ciągle Ci mało...

Tutaj to Niemcy zdobywaja magazyn w nim 200 tanków z okładem, kilkadziesiąty tysięcy ton tuszonki z blachą [tylko zapakować], dzial kal. 76,2 mm wraz z amuniacją tyle, że starczyło tego do końca wojny,

Mało Ci Niemcy stzelali. 200 czołgów starczyło im do końca wojny. I ta niewielka ilość amunicji do dział, o której pisałeś (za Riezunem 0- jedna jednostka ognia) miała wystarczyć do końca wojny. Nie mam pytań.

6. ZSRR mial 20 kilka tysięcy czołgów, w tym około 2 tysięcy - T-34, KW-1 i KW-2, czyli takich którym Niemcy w czerwcu '41 r. nie mogli przeciwstawić nic.

Jakoś przeciwstawili. Bo mieli np. (wg. Sowietów) lepszą od teta Pz. III.

a Finowie używali T-26 chyba do końca wojny albo i dłużej.

Tak, w jednostkach szkolnych - w tym samym czasie używali Pz IV w jednostkach bojowych.

Przy okazji - Pz I używany w ZSRR nie mial w ogóle armatki

Jak i całkiem duża ilość z owych "20 tysięcy" sowieckich czołgów.

Pz IV i jego armata była króciotka i "taka sobie".

Jakieś porównanie parametrów może ?

[FSO]

Witam;

Forteca: to co cytowałem o obronie Linii Mannerheima, i samej Finlandii w roku '39 pochopdziło z książki autosrwa Mannerheima a nie Riezuna. Osobną sprawą jest fakt, że jedno uzupełnia się z drugim. I oboje myślą o obronie bardzo podobnie. i jeden i drugi mówią o odsuwaniu magazynów od granicy, nie budowaniu składów przy granicy itd. Po co ryzykować utratę tego, co jest zapasem strategicznym, a może być wykorzystane przeciw nam? Kolejna sprawa :ćwiczenia mówią gdzie w teorii można uderzyć, działania npla, pokazują jak bardzo potrafiliśmy się wczuć w jego rolę, co nie oznacza, że zawsze potrafimy to odgadnąć. W takim wypadku lepiej dowieźć kilkadziesiąt kilometrów zaopatrzenia zza głównej linii obrony niż ryzykować w trakcie [planowego odwrotu z przedpola] wywożenie tego co trzeba...

Poza tym - do orbony nigdy nie jest gotowym na 100%, lecz mając przygotowaną glówną linię obrony w odległości od granicy niechby i kilkudziesięciu km [jeżeli jest taka możliwość, a była], można uniknąć elemnetu zaskoczenia. W 100% można być przygotowanym do ataku. Małe pytanie: to kiedy do obrony ZSRR byłby przygotowany w 100%?

Czolgi - armata Pz IV była krotkolufowa o długości 24 kalibrów, co oznacza niską prędkość początkową pocisku. Wystarczy porównać to uzbrojenie oraz oipancerzenie [do ok 30 mm] z tym czym dysponowały pogardzane przez Ciebie T-34 ki, czy KW-1 lub 2. Na taki pancerz skuteczne było jak pisałem dzialko używane w Bt-7 czy T-26... i w samochodach pancernych.

Zwykła wiki pisze że armat 76,2 mm zdobyto na samym początku wojny ok 1500 szt wraz z amunicją [pelny zapas ] i rzeczywiście używano jej do końca wojny. [Patrz temat o StuG-ach]

Dyrektywy 1,2 i 3 jakkolwiek mogłem się "machnąć" w datach ich wydania o dzień, nakazywały po kolei: nieodpowiadanie na ataki npla, niepodejmowani działań w końcu atakowanie nieprzyjaciela.... i to w chwili kiedy wcześniejsze plany wzięły w łeb... Przecież do rozpoczęcia obrony nie potrzeba dyrektyw tylko hasło wróg atakuje i to oddzialy osłonowe na granicy powinny przejść do swoich obowiązków.

Na koniec - nie pisałem o braku walk i starć, zwracałem tylko uwagę na opinię Haldera o braku jakiejkolwiek koordynacji, czy jednolitego dowództwa nad poszczególnymi starciami, brakiem planowania. A to jest różnica.

pozdr

[1234]

Forteca: to co cytowałem o obronie Linii Mannerheima, i samej Finlandii w roku '39 pochopdziło z książki autosrwa Mannerheima a nie Riezuna.

Nie chciałbym być złośliwy, ale czy był to bezpośredni cytat z książki Mannerheima, czy czy też raczej cytat z

Mannerheim zamieszczony u Rezuna?

[FSO]

Witam;

dwie sprawy:

1. Cytaty o Linii Mannerheima i walkach na jej przedpolu i tym jakie panowały warunki to Mannerheim Wspomnienia, zaznaczyłem chyba ten fakt, że sam auto się tak wypowiada. Wydanie z '96 r, przekład Szelągowskiej

2. W kwestii Dyrektyw. Wszystkie trzy były z 22 czerwca:

Dyrektywa 1 - napisna o godz. 0.25 podpisana przez Żukowa i Timoszenkę, zakazywałą jakichkolwiek działań, wciągania w prowkacyjne działania. Potem zwykłą droga: zaszyfrowanie i przesylanie w doł. Jak doszła atak trwał. To właśnie ją złąmał m.in. Pawłow z Frontu Zachodniego. [godz. 5.25. : "Z powodu rozpoczętych ze stryny niemieckiej masowych operacji wojennych, rozkazuję postawić wojska w stan gotwości i rozpocząć dzialania bojowe..."; poza nim jeszcze Km.in Kuzniecow, Czerewiczenko i Kirponos],. Podpisana przez Zukowa i bodajże Timoszenkę.

Dyrektywa 2 - odręcznie naszkicowana i pisana między 7 i 8 rano, pozwalałą rozpocząć działania bojowe, z zastrzeżeniami, nie mówiła nic czy bronić się czy atakować. Została przez wielu zrozumianana jako początek jawnej[!] mobilizacji. Podpisana przez Żukowa, Timoszenkę, Malenkowa

Dyrektywa 3 - napisana wieczorem 22 czerwca nakazuje atakować, atakować i jeszcze raz atakować. Zdobywać Suwałki, Zdobywać Lublin, kanały zaopatrzenia z rejonu krakowskiego, forsować rzeki [Dunaj] zabezpieczać się od flankowych uderzen npla który forsuje Prut czy Dunaj. Podpisali: Żukow, Tomoszenko, Malenkow...

pozdr

[Forteca]

Forteca: to co cytowałem o obronie Linii Mannerheima, i samej Finlandii w roku '39 pochopdziło z książki autosrwa Mannerheima a nie Riezuna.

Zacytuj tutaj jeszcze raz to co pochodzi wyłącznie z Mnnerheima - OK ?

Gdyby się bronila nie musiałyby być wydane dyrketywy 1,2,3 z pierwszych dni [22, 23 czerwca] wojny.

Dyrektywa 3 - napisana wieczorem 22 czerwca nakazuje atakować, atakować i jeszcze raz atakować.

Ja tu widzę dużą sprzeczność. Gdyby RKKA pbroniła się (co w rzeczywistości robiła), to nalezało wydac dyrektywy, żeby przeszła do ataku, - i takie dyrektywy wydano.

Gdyby RKKA sie nie usiłowała bronić, to takie dyrektywy były by niepotrzebne. A w zasadzie ta 3.

Poza tym - do orbony nigdy nie jest gotowym na 100%, lecz mając przygotowaną glówną linię obrony w odległości od granicy niechby i kilkudziesięciu km [jeżeli jest taka możliwość, a była], można uniknąć elemnetu zaskoczenia.

Czyli w zasadzie bez walki oddać mosty i węzły kolejowe przeciwnikowi, żeby miał łatwiej ?

W takim wypadku lepiej dowieźć kilkadziesiąt kilometrów zaopatrzenia zza głównej linii obrony niż ryzykować w trakcie [planowego odwrotu z przedpola] wywożenie tego co trzeba...

W PWS okazało się, że to nie takie proste. że nawet dowożenie z odległości 50 km jest niezwykle skomplikowane i zużywa masę środków i potrzeba na to mnóstwo czasu.

Czolgi - armata Pz IV była krotkolufowa o długości 24 kalibrów, co oznacza niską prędkość początkową pocisku. Wystarczy porównać to uzbrojenie oraz oipancerzenie [do ok 30 mm] z tym czym dysponowały pogardzane przez Ciebie T-34 ki

Już pisałem - czołgi nie służą do walk z innymi czołgami. Po drugie - żeby armata była skuteczna trzeba z niej trafić, a warunki panujące w wieży czołgu muszą zapewnić załodze minimum konmfortu. Przec co rozumiem na przykład skuteczną wentylację, bo inaczej podduszona załoga nie będzie zdatna do niczego.

Przecież do rozpoczęcia obrony nie potrzeba dyrektyw tylko hasło wróg atakuje i to oddzialy osłonowe na granicy powinny przejść do swoich obowiązków.

Dokładnie - i tak się stało - np. 44 pancerna nie została "zniszczona" tylko wyprowadzona na miejsce koncentracji i przeprowadziłą - razem z innymi jednostkami kontratak. W Przemyślu sowiecki kontratak okazał sie wybitnie skuteczny i odrzucił Niemców za San.

[FSO]

Witam;

"...W kwestii samej L.M. i tego jaka była wojna w Finlandii:

"... Kiedy 26 października wizytowałem [Mannerheim - F.] Przesmyk Karelski, otrzymałem osobiście potwierdzenie od generała Nenonena, że artleria zostałą całkowicie zgrupowana za umocnioną linią obronną spoza której strzały nie sięgały za granicę..." s. 196

"... Wzdłuż liczącej 140 km linii obrony wybudwano w sumie 60 betonowych gniaz, z ktorych 44 powstałe na początku roku '20 były przestarzałe, źle skonstruopwane i niewłaściwie usytuowane. Pozostałe byly nowoczesne, ale także za słabe by wytrzymać ogień ciężkiej artylerii. [...] Czas nie pozwolil na pogłębienie linii, toteż w wielu miejsach najbardziej wysunięta linia obrony tworzyła jedność z linią główną. Jedynym znaczącym systemem umocnień były baterie nadbrzeżne, chroniące oba skrzydla głównej linii obrony przy jeziorze ładoga i Zatoce Fińskiej [całość L.M. nie została wybudowana... F.]..." s. 204

"... Przed pozycjami głównymi aż do granicy państwa znajdowal się głęboki na 20 - 50 km sektor graniczny [przedpole] który zgodnie z opracowanym w czach pokoju planem, miał być bronione przez wosjka osłonowe walkami opóźniającymi do czasu gdy armia polowa zdoła obsadzić linię główną.[...] Teren dawał dobre możliwości dla takiego prowadzenia działąn wojennych. Długie, wąskie, jak dotąd nie pokryte lodem jeziora i bgna tworzyły wąskie cieśniny, przez któe nieprzyjaciel musial się przedzierać i gdzie można było go okrążyć i zaatakować z flanki ..." ss. 207 -8

"... Od roku 1828 tylko dwukrotnie zanotowano niższe temperatury. Pnieważ wszystkie budynki w pasie przygranicznym spaliliśmy przed wycofaniem się, zakwaterowanie stało się trudnym problemem, dla wojsk rosyjskich. Przyszły odmrożenia, zamarznięcia i obniżona wartość bojowa..."

" ... Tych ostatnich nieprzywykli do walki w terenach leśmnych Rosjanie nie potrafili odeprzeć. Po wielu dniach ciężkiej walki, 22 grudniaudało się opanować Aglajarvi, przekształcone przez Rosjan z niewiarygodną szybkością w umocnioną twierdzę..." s. 216

"... Nadciągającą dywizją okazała się 44 Dywizją, zmotoryzowaną, elitarną jednostką z moskiewskiego okręgi wojskowego, Niemniej jednak a może właśnie dlatego, utknęła w zatorze, który nie pozwolil długiej kolumnie wykorzystać swej przewagi..." s. 218

"... Zamknięto jej [44 Dywizji - F.] drogę na wschó. Rozciąwszy długą kolumnę na mniejsze części unicestwiano ją kawalek po kawałki, do ostatka..." s. 220..." to z mojego postu # 240

Wspominałem także że pisał on o tym jakie to operacje i jakie ćwiczenia przeprowadzała Armia Fińska i że wiele z tych ćwiczeń przełożylo się na rzeczywistość.

W kwestii samych dyrektyw:

Gdyby RKKA przygotowywala się do obrony nie bylyby one w żadnym wypadku konieczne. Wróg atakuje - armia na rozkaz Naczelnego Dowódcy przechodzi do obrny i nie trzeba robić niczego więcej jak przypomnieć sobie lata ćwiczeń, przeprowadzanych na tych terenach, rozkazać rozpocząć działania opóźniające odpowiednim oddziałom, dywizjom czy korpuson a samemu przygotowywać się do obrony na głównej linii. W takim wypadku wystarczy jedna dyrektywa p.t. "Wróg napadł na nasz kraj, a my mamy bronić się i bronimy się". Wszytsko planowo, z koordynacją działań między poszczególnymi frontami [które nie wiadomo czemu utworzono wcześniej, przed 22 gim].

Dyrektywa 1. zakazywała jakichkolwiek działań i to w chwili kiedy Niemcy już atakowali a Pawłow [i kilku innych, łamiąc ją] wydało rozkaz, to nie ćwiczenia to wojna - brońmy się! Mimo że nie doszła ona wszędzie gdzie trzeba, to Sztab Generalny nic nie zrobił, Żukow nic powiedział tylko kazał nie dać się sprowokować. Część oddziałów walczy, bo Pawłow tak kazal, część oddziałów nie robi nic - bo im zakazano... to jest porządek?

Dykertywa 2. - zezwalała na działąnia ale nie mówiła co zrobić. Jest bałagan ale nikt go nie sprząta. Znów dowódcy nic nie widzą i znów sytuacja się powtarza, tym bardziej że dochodzi ona kiedy od kilku godzin trwa walka.

Dyrektywa 3. dochodzi i nakazuje atak w momencie kiedy nie wiadomo co się dzieje? Kiedy część wojsk zniszczona? Kiedy armie Frontu Zachodniego walczą cały dzień, a ich sąsiedzi nie robią nic? Kiedy nie było nawet czasu zastanowić się co dalej, bo łączności z sąsiadem nie ma? Wysłana późnym wieczorem do oddzialów na samym dole dochodzi nad ranem.

W tej sytuacji jedyna rzecz - bronimy się... Takie małe pytanie co by się stało gdyby w chwili ataku wojska fińskie były na samej granicy, bez rozkazodawstwa przez cały dzień, albo i nieco więcej? Albo kiedy we wrześniu polskie naczelne dowództwo przez cały dzień nakazaywało by najpierw nie dać się sprowokować, potem ogłosiłoby gotowość bojową na następnego dnia nad ranem zaatakować z marszu?

Przy okazji, od początków '41 r. w Sztabie Generalnym, w najwyższych władzach ZSRR pracowano po kilkanaście, niemal 20 godzin dziennie... i jedyne co wymyślono to w zasadzie w zaistniałej sytuacji niewiele.

pozdr

[Forteca]

Właśnie - o to chodziło - o rzetelny przekaz Mannerheima, a nie Riezunowskie konfabułacje o "broni atomowej jako jedynym środku zniszczenia Linii Mannerheima.

Wzdłuż liczącej 140 km linii obrony wybudwano w sumie 60 betonowych gniaz, z ktorych 44 powstałe na początku roku '20 były przestarzałe, źle skonstruopwane i niewłaściwie usytuowane.

1,5 punktu orporu na km...

Pozostałe byly nowoczesne, ale także za słabe by wytrzymać ogień ciężkiej artylerii.

Pozostałe, czyli 16. Na 140 km linii. ale i tak za słabe.

Teraz rozumiesz dlaczego liniie - Maginota i Mołotowa - był o wiele lepsze ?

W tej sytuacji jedyna rzecz - bronimy się... Takie małe pytanie co by się stało gdyby w chwili ataku wojska fińskie były na samej granicy, bez rozkazodawstwa przez cały dzień, albo i nieco więcej?

Nic by się nie stało - w armii fińskiej - jak w każdej innej porządnej armii - każdy wiedział co ma robić i nie potrzebuje rozkazu od Generalisimusa, bez którego nie podrapie się w uchu. To różni armie od uzbrojonego tłumu.

Zobacz na armie niemiecką. Nad Bzurą jedną DP, znajdującą sie na pikniku (30) atakują z zaskoczenia trzy polskie dywizje. W zasadzie po tym wszystki 30 DP powinna przestać istnieć - a jednak stało się inaczej - dywizja szybko się pozbierała, i ostatecznie - kosztem znacznych strat - powstrzymała nasz atak - nie dlatego że polscy żołnierze atakowali byle jak, tlyko dlatego, że przeciwnik jednak pokazłą wysoką klase.

Nb. ze wspomnień Mannerheima wynika co innego - RKKA nie potrafiła w zasadzie atakować. Bo tam gdzie atakował 44 DS, nie byłow w 1940 r. żadnych fińskich umocnień.

[FSO]

Witam;

z Linią Mannerheima jest inna sprawa. Front liczący ok. 140 km, nie był w całej rozciągłości dostępny dla atakującej armii - jeziora, wykroty, moreny i inne "atrakcje" sprawiały że dało się atakować tylko na niewielkich jej fragmentach. Sama linia była nieskończona, lecz to co zrobiono wraz z przedpolem wystarczyło by opóźnić RKKA o wiele dni, przysporzyć jej dość znacznych strat i zasiać niepewność, a taktyka "spalonej ziemi" uniemożliwiała aprowizację. W końcu najważniejsze - choć moimi słowami - manewry obronne, atak npla i jego odparcie na najbardziej newralgicznych fragmentach ćwiczono stale, niezmiennie, rok w rok - w nowych wersjach i przypadkach. Ta monotonia zaowocowala jedną rzeczą - w chwili ataku RKKA - dowódcy, sztaby, wszyscy decydenci wiedzieli jakie są zagrożenia, jak należy się bronić, gdzie są słabe punkty atakujących gdzie obrony. Nikt nie myślal o szturmach na radziecką stronę, o zdobywaniu rosyjskich miast i wsi leżących poza granicami kraju... a RKKA tylko manewry w wersji "atak" ćwiczyła. Obrona sprowadzała się do hasla: zatrzymaliśmy wroga [nie wiemy jak, stało się] - przeprowadzamy kontratak [to akurat jest rozplanowane do ostatniego szczegółu]...

RKKA nie była uzbrojonym tłumem - patrz: Własow, Pawłow i kilku innych. Problem był jeden - nikt na górze nie mial przygotowanych rozkazów na wypadek obrony, nikt nawet nie planował że będzie się bronić - sta owe Dyrektywy, w tej danej i konkretnej sytuacji - jedna głupsza od drugiej. Co ciekawe: zalakowane koperty były, fronty - byly, nawet plakaty byly, i uzbrojenie - tez było. A tu na samych szczytach - myślenie co zrobić. Na dole właśnie w tej chwili, w ciągu dnia 22 czerwca, RKKA stała się uzbrojonym tłumem, jeśli zaś ktoś ów tłum próbował zmusić do automatyzmu - został stracony [Pawlow...i kilku innych].

pozdr

[Forteca]

Front liczący ok. 140 km, nie był w całej rozciągłości dostępny dla atakującej armii - jeziora, wykroty, moreny i inne "atrakcje" sprawiały że dało się atakować tylko na niewielkich jej fragmentach.

No właśnie nie - to też jeden z mitów. Owszem, jeziora, bagna etc. są ważnym czynnikiem, ale nie należy ich fetyszyzować.

Sama linia była nieskończona,

Linia Mołotowa tak, jak najbardziej. Linia Mannerheima była w zasadzie ukończona na początku lat 20-tych.

Ta monotonia zaowocowala jedną rzeczą - w chwili ataku RKKA - dowódcy, sztaby, wszyscy decydenci wiedzieli jakie są zagrożenia, jak należy się bronić, gdzie są słabe punkty atakujących gdzie obrony.

Oczywiście - nie było takiego bałaganu jak w RKKA. Tylko że Finowie wiedzieli jedno - że nikt im w plecy nie bedzie strzelał. Że - wbrew komunistycznej propagandzie - nikt nei będzie wyzwolicieli i fińskiego rządu ludowego witał kwiatami.

a RKKA tylko manewry w wersji "atak" ćwiczyła.

No właśnei nie tylko. W zasadzie RKKA jako całość nie ćwiczyła specjalnie niczego... Jednostki forteczne zaś ćwiczyły walkę na umocnieniach (też w ograniczonym zakresie), czyli de facto obronę

RKKA nie była uzbrojonym tłumem - patrz: Własow, Pawłow i kilku innych.

Ale konkretnie - co Własow i Pawłow ? Czy Pawłow przeprowadził skuteczną operację ? Czy dywizja Własowa przejachała z 1000 km. w ciągłych walkach inie dała sie rozbić ?

[FSO]

Witam;

w kwestii jezior: dla mnie są ważne, poza tym przeprawa przez jezioro [jeśli nie zamarznięte, lub mające cienki lód] kończy się , poza czołgami pływającymi -> lekkimi, ogólnym utonięciem, ułątwia obronę, wymusza "drogę ataku", ochrania skrzydła i różne sprawy stanowiące ułatwienie dla obrony a utrudnienie dla ataku..

Linię Mannerheima intensywnie rozbudowywano w okresie '38 - '39, kiedy to nawet ludność pomagała. Sam Mannerheim w swoich wspomnieniach o tym pisze.

W kwestii ataków RKKA - jeżeli ćwiczyliby obronę, to nawet w chwili ataku musialby istnieć automatyzm, a nie dyrektywy mówiące o ataku. Nie trzeba b czekać na decyzję z góry co się dzieje, nakazano by wycofać się wszystkim kto może, w głąb kraju i zacząć się okopywać. A tu najpier: nie dać się sprowokować, potem hasło: zarepetuj broń w końcu atakuj - jak po całym dniu walki [lub paniki] nie wiadomo co jest i gdzie. Wystarczy poczytać ową Dyrektywę nr. 3. Gdzie Polacy czy Finowie w takiej chwili mówi - atakujemy cele za granicą npla? Do obrony nie potrzeba ekstra dyrektyw - rozkazy są znane wcześniej a i plany takoż.

Pawłow - to jego oddziały walczyły od niemalże 6 rano, to jego oddziały utrudniały pochód WH. Własow: to najlepsza 99 Dywizja w ZSRR, to obrona Kijowa, to atak pod Moskwą. Opinia o nim była zawsze jak najlepsza. Mimo tego, że raz albo dwa wyrywał się z okrążenia, lasami przebijając się do swoich, nie był rozstrzeliwany. Tylko zawsze dostawał najgorsze zadania. Wydali go ponoć radzieccy chłopi, a sam przed Niemcami opisał co widział i mówił o planowanym ataku. W kwestii NKW za plecami - tą metodą posługiwal się chętnie Żukow. Rozkaz Stalina - ani kroku w tył to bodajże rok '42 i niemiecki atak na Stalingrad.

pozdr

[Forteca]

W kwestii ataków RKKA - jeżeli ćwiczyliby obronę, to nawet w chwili ataku musialby istnieć automatyzm, a nie dyrektywy mówiące o ataku.

Nie, gdyby istniał "automatyzm ataku", to dyrektywy były by zbędne. Widać RKKA robiła co innego niz atak, skoro atak musiano wymusić dyrektywami.

[FSO]

Witam;

sytuacja nad ranem wyglądala mniej więcej tak:

RKKA jest zgrupowane nad samą granicą i czyni różne przygotowania. Niemcy atakują [nad ranem 22 czerwca]. Okolo 2 godzin przed atakiem Żukow pisze Dyrektywę nr 1 - nie dać się sprowokować, to tylko zaslona dymna. Od 3 rano, albo mniej więcej tej godziny - Pawlow [m.in.] "wisi" na telefonie, żądając zgody na przejście do obrony. O 5 tej samodzielnie podejmuje decyzję o przejściu do obrony, lamiąc dyrektywę [napierw 1. , potem - wszystkie]. Pytanie czemu dzwoni do Żukowa [szt. Gen.] jeżeli w swoim sejfie ma zalakowane rozkazy z informacją "otworzyć w dniu M [nazwijmy go tak za Suworowem]". Przecież na obronę nie potrzeba zgody aż z samej góry... Kolejna Dyrektywa - i znów zamieszanie. Pawlow się broni, ogólny chaos... i nagle można grozić bronią, ostatnia nakazuje atak- kiedy dokladnie nie wiadomo co się dzieje, co gdzie jest, a czasem nawet jakie dzialania podejmują podlegli dowódcy.

Dlaczego Wojsko Polskie w '39 r. nie potrzebowalo rozkazu o przejściu do obrony? Dlaczego Mannerhaim nie wydawal takich rozkazów? Dowódcy i tu i tu wiedzieli, że rozkazem do obrony jest atak npla, że nie trzeba wtedy mówić o obronie tylko ją robić, że nie trzeba pisać planów obrony tylko robić to co cwiczono po wielokroć...

pozdr

[Fox406]

Włączam się do dyskusji dość póżno więc parę uwag.

A propos dostosowania terminu operacji barbarossa do terminu żniw to nie chodziło o żniwa tylko zasiewy. Zniwa to są w sierpniu i po nich zboże schnie w magazynach gdzie można je spalić w razie wycofywania się. Natomiast zasiewy są w przypadku zbóż jarych w marcu i po przejściu frontu zboże rośnie po drugiej stronie.

Podwozie tanków BT słabo nadaje się na ruskie tereny o czym tylko propagatorzy Radzieckiego pacyfizmu nie chcą słyszeć. Ma natomiast inną zaletę odkrytą przez żołnierzy Franco. Kiedy atakował ich np T26 to rzucali granat pod gąsienicę i załoga poddawała się. BT5 po takim ataku wycofywał się na kołach.

Twierdzenie,że T26 czy BT7 były przestarzałe bo mogły być zniszczone koktajlem Mołotowa ma jedno "ale". W ten sposób można zniszczyć każdy czołg. Podpalenie silnika to gwarancja sukcesu.

Ktoś pytał dlaczego Stalin nie stworzył jeszcze liczebniejszej armii skoro mógł. A no dlatego, że coś takiego to nazywa się mobilizacja. I nie da się tego ukryć.Ta miała mieć miejsce już po ataku.

Forteco jeśli uważasz że niemieckie 88-ki to panaceum na bunkry to czy Ruscy nie mieli nieznacznie gorszych 85-tek.A także 122 i 152? Problem w tym, że fiński bunkier to nie obiekt pośrodku niczego pomalowany jaskrawym kolorem i oznaczony krzyżykiem ułatwiającym celowanie. One znajdowały się w lesie, były przysypane ziemią i były zamaskowane. Czytałeś też może o fińskich mostach w których materiały wybuchowe były umieszczane w czasie budowy i o snajperach? Najlepiej wyszkolony oficer niewiele zdziała z kulą w głowie. A do podciągnięcia działa potrzebny jest ciągnik i kierowca. Ten drugi też mało odporny na ogień.

I skoro o agresywnych zamiarach Stalina nie przekonują cię argumenty przedstawione wyżej to wyjaśnij mi po co sowieci zgromadzili w strefie przyfrontowej spore zapasy szyn i podkładów kolejowych i zmobilizowali wojska kolejowe mające te szyny kłaść?

Wytłumaczenie niemieckiego sukcesu jest tylko jedno. Sowieci przygotowywali się do największej w dziejach świata ofensywy. Logistycy robili co mogli ale trzeba też było utrzymywać dezinformację. Dlatego np działa 152mm stały sobie pod Brześciem ale ciągniki i artylerzyści byli jeszcze w drodze.

Sytuację czerwca 1941 można opisać w ten poetycki sposób:

Stoi kat nad ofiarą, uśmiecha się szyderczo, podnosi topór i ... pada ze sztyletem w brzuchu.

[Olek drugi]

i zmobilizowali wojska kolejowe mające te szyny kłaść?

A zmobilizowali?

[FSO]

Witam;

Czy zmobilizowali - nie wiem, choć wiadomo że dużo materiałów, amunicji i in. "przydatnych utensyliów wojennych" było niemal nad samą granicą. Pewne jest natomiast że przez niemal większą część '40 r. i polowę '41 budowano wszystko co się da: linie kolejowe, drogi, wzmacniano mosty... Zresztą o tym było wspominane. Armia Czerwona miała duże możliwości budowy czy rozbudowy, jednakże jakie jednostki były zmobilizowane - nie wiem. Choć z drugiej strony - by bronić Stalingrad, by kopać transzeje, rowy przeciwczołgowe i in. umocnienia zostały tam przeniesione armie saperskie, i to chyba trzy albo cztery. Do tego oddziały NKWD itd. Coś to mówi o możliwościach ZSRR. Materiały były składowane niedalego granicy, po to by po nie nie jeździć "nie-wiadomo-gdzie" tylko mieć je podręką, w razie wysadzenia mostu, zniszczenia linii kolejowych, czy konieczności budowy tzw. "szerokiego toru".

pozdr