Desant kanałowy na Plac Bankowy - czy mógł się udać?

[Albinos]

To też jest jakieś wytłumaczenie. Z drugiej strony, mamy d-cę "Brody", który mimo wszystko przeprowadził osobiście atak swoich oddziałów przez Bielańską. Tak czy inaczej, kwestia ta nurtuje mnie także ze względu na samego "Motyla" i dowodzenia w kanale. Bo jeśli sam "Witold", jak wynika z relacji gen. Ścibor-Rylskiego, chciał poprowadzić akcję, to kiedy "Motyl" bądź/i "Piotr" dowiedzieli się o swojej roli w kanale? Niby szczegóły, ale jakoś tam zastanawiają.

[FSO]

Witam;

zgodnie z twoją prośbą, rozwinę co nieco swoją myśl. W owym wywiadzie zaciekawiło mnie kilka rzeczy:

1. Godzina wyruszenia. Zasadniczo pojawiają się różne, przy czym w zasadzie nie ma rozróżnienia pomiędzy "zaczęliśmy wchodzić do kanału" a "wyruszyliśmy w trasę kanałami". Tutaj pojawia się 8 [wieczór], a co ciekawe w czasie okupacji hitlerowskiej Niemcy czas zmieniali. W sierpniu godzina 8, nawet mimo czasu letniego - jest zmrok, co by oznaczało, że godziną rozpoczęcia wchodzenia do kanałów była ta godzina niż późniejsza. Ciekawą kwestią poztsaje to kiedy zebrana grupa ruszyłą w drogę. Jedna mała uwaga - w oczekiwaniu na to aż wszyscy zejdą wydaje się zwykle, że uplynęly godziny. Coś jak stoją w korku - stoi się "masę czasu", a minęło ledwie 10 minut...

2. W wywiadze, jest relacja, że "kablarze" osoby które niosly ileś tam metrów kabla, zostały zatrzymane przez żandarmerię, gdyż mialy rozkaz lecz nie znały hasła / odzewu koniecznego by przejść przez posilki. Kol. Albinos twierdził, że o przebiciu wiedzieli wszyscy, to być może pewne szczegóły próbowano utrzymać w tajemnicy do samego końca. Kolejne pytanie: czy w trakcie realizacji przygotowywań "wychodziło" coś co nie było wcześniej przewidywane?

3. Czytając to jak zmieniano przynależność poszczególnych grup powstańców, czy kompanii - to czy w różnych relacjach nie jest tak, że część powsstańców, uczestników desantu nie jest przypisywanych do różnych grup w różnych relacjach?

Na koniec zaś [o ile dobrze zrozumiałem], jest rada by oglądać zdjęcia, któe byly robione przed i po by "dogadać się" różnymi wersjami tych którzy odnieśli rany i/lub zginęli.

pozdr

[Albinos]

Pisałem już, wywiad interesuje nas ze względu na jeden fragment. Nie można budować teorii na relacji z drugiej ręki, a taką są opisy p. Staniewskiego, który desant zna z rozmów z uczestnikami, gdyż sam w nim nie uczestniczył, ale skoro już zacząłeś:

1. Godzina wyruszenia. Zasadniczo pojawiają się różne, przy czym w zasadzie nie ma rozróżnienia pomiędzy "zaczęliśmy wchodzić do kanału" a "wyruszyliśmy w trasę kanałami".

To już powtarzałem nie raz.

Tutaj pojawia się 8 [wieczór], a co ciekawe w czasie okupacji hitlerowskiej Niemcy czas zmieniali. W sierpniu godzina 8, nawet mimo czasu letniego - jest zmrok, co by oznaczało, że godziną rozpoczęcia wchodzenia do kanałów była ta godzina niż późniejsza.

W dniu 30.08 słońce zaszło o 19:45, a wszyscy podkreślają, że schodzenie rozpoczęło się po zmroku, więc to nam kompletnie nic nie daje. Tym niemniej, nie rozumiem ciągu logicznego, który naprowadził Cię na wersję, że wejście musiało być o 20, a nie o 21 chociażby.

Ciekawą kwestią poztsaje to kiedy zebrana grupa ruszyłą w drogę. Jedna mała uwaga - w oczekiwaniu na to aż wszyscy zejdą wydaje się zwykle, że uplynęly godziny. Coś jak stoją w korku - stoi się "masę czasu", a minęło ledwie 10 minut...

Już pisałem, jedynie "Jędras" podaje informacje o czasie schodzenia, do 45 minut. Poza tym, ten wątek także wałkowaliśmy nie raz, nie widzę sensu teoretyzowania bez kolejnych relacji, które się tutaj nie pojawiły, bo będziemy zwyczajnie powtarzać to, co było.

Kolejne pytanie: czy w trakcie realizacji przygotowywań "wychodziło" coś co nie było wcześniej przewidywane?

Jedyna co okazało się nie tak, względem pierwotnego planu, to kwestia samego placu i obecności tam Niemców. Ale to okazało się dopiero gdy desant doszedł na miejsce.

3. Czytając to jak zmieniano przynależność poszczególnych grup powstańców, czy kompanii - to czy w różnych relacjach nie jest tak, że część powsstańców, uczestników desantu nie jest przypisywanych do różnych grup w różnych relacjach?

Nie, nie jest tak. Każdy dobrze pamiętał, w jakim oddziale był. Nie spotkałem się z ani jedną sytuacją, żeby ktoś mylił oddziały.

Na koniec zaś [o ile dobrze zrozumiałem], jest rada by oglądać zdjęcia, któe byly robione przed i po by "dogadać się" różnymi wersjami tych którzy odnieśli rany i/lub zginęli.

Zaraz zaraz, jest mowa tylko o zdjęciach, które wykonano po wyjściu desantu w Śródmieściu. A uwaga odnosi się do tego, żeby policzyć kto brał udział w desancie, nic więcej.

[FSO]

Witam;

Albinos: na wiki dokopalem się że ponoć w okupowanej Polsce [nie wiem czy to prawda - wiki..], wprowadzili czas letni i zimowy [osobiście się z tym nie spotkalem we wspomnieniach, choć powinno to być pewnym novum, gdyż u nas takie coś wprowadzono dopiero po wojnie. - '46 - '47 r - za wiki]. Słońce zachodzi czasem letnik o 19.45 - co odpowiada czasowi zimowemu [a ten jest środkowoeuropejskim] 18.45. Wtedy rzeczywiście wejście odbywalo by się "po zmroku" i to dość dużo - bo około 1h.

Wspomenia dają możliwość wychwycenia pewnych sczegółów - n.p. takiego że żandarmeria zatrzymala żołnierzy idących z rozkazem "zdobyć ileś metrów kabla telefonicznego i dostarczyć" bo z rozkazem nie dołączono hasla i oddzewu jaki obowiązywał poza linią obrony. Czemu tak się to odbywało?

W kwestii zdjęć - ciekawe czy ktoś już coś takiego robił, łącznie z określeniem poszczególnych osób. Kolejna sprawa dla osoby tam walczącej jasna a u nas różnie.

pozdr

[Albinos]

Słońce zachodzi czasem letnik o 19.45 - co odpowiada czasowi zimowemu [a ten jest środkowoeuropejskim] 18.45. Wtedy rzeczywiście wejście odbywalo by się "po zmroku" i to dość dużo - bo około 1h.

Czekaj... Jeśli przesuwamy na 18:45, to po zmroku. A jeśli zostajemy przy 19:45 (taką godzinę zachodu słońca tamtego dnia podaje MPW), to już nie? Jak dla mnie to coś tu mocno nie gra;) Wersje wahają się od 20 do 22. Wszyscy są zgodni, że schodzono do kanału po zmroku. Wobec podstawowych różnic we wspomnieniach, sprawa tego jaki obowiązywał czas, jest absolutnie... nawet nie trzeciorzędna. Nigdzie w źródłach nie ma podane, ile po zmroku nastąpiło zejście. Jest "po zmroku" albo godzina. Tyle.

Na tej zasadzie, co podałeś, to możemy zakwestionować wszystkie opisy Powstania. Bo ten mógł podać czas letni, tamten zimowy, tamten znowu co drugi dzień posługiwał się czasem obowiązującym w Berlinie... to lepiej od razu rzucić to w kąt, bo tak to się do niczego nie doczłapiemy. Pracujmy na źródłach. Teoretyzowanie zostawmy do momentu, aż wyciągniemy z nich kolejne fragmenty układanki. Jest w źródłach jakikolwiek dowód na to, że ktoś posługiwał się czasem innym niż reszta? Jeśli nie ma, to próby dalszej obrony tej tezy są zwyczajnie bezpodstawne.

Wspomenia dają możliwość wychwycenia pewnych sczegółów - n.p. takiego że żandarmeria zatrzymala żołnierzy idących z rozkazem "zdobyć ileś metrów kabla telefonicznego i dostarczyć" bo z rozkazem nie dołączono hasla i oddzewu jaki obowiązywał poza linią obrony. Czemu tak się to odbywało?

Bo żandarmeria miała swoje rozkazy? Bo nie poinformowano jej o konieczności dostarczenia kabla? Bo służbę akurat pełnił ktoś, kto nie dostał od poprzednika informacji, kogo ma przepuścić? Nie wiem. Ale wiem jedno. Znaczenia większego to nie ma (przy temacie organizacji przebicia ciekawa kwestia, ale dla desantu jest to sprawa marginalna). Ale jest coś innego. Otóż dotąd byłem przekonany (tak podawali Bielecki, Stachiewicz czy też Nowożycki), że kwestia telefoniarzy to bezpośrednio wejście ich do kanału (zostali zatrzymani przed włazem). A tymczasem okazuje się, że nawet jeśli sprowadzono by ich tam, to bez kabla, który miał dostarczyć m.in. "Stanisław Kwiatkowski", nic by z tego nie wyszło tak czy siak. Większego wpływu na sam desant to i tak nie miało, ale jest kolejny fragment historii.

W kwestii zdjęć - ciekawe czy ktoś już coś takiego robił, łącznie z określeniem poszczególnych osób. Kolejna sprawa dla osoby tam walczącej jasna a u nas różnie.

Zaraz... o tym, kto szedł w desancie, rozmawialiśmy nie raz. Znowu szukasz problemów nie tam, gdzie trzeba. Zdjęcia są znane, wiemy kto na nich jest (o tym sporo pisał p. Grzegorz), wiemy kto brał udział w desancie. Nie widzę większego sensu wracania do tego po raz kolejny.

[FSO]

Witam;

Albinos: Suworow pisał - szukaj w szczegółach. Rozdział: Natarcie odsieczy niemieckiej na Woli [w: Borkiewicz Powstanie Warszawskie, PAX '64], przypis. 39: "Gen von den Bach w zeznaniach swych w Norymberdze [Zburzenie Warszawy] jak i w relacji swej ["Dzieje Najnowsze" 1947, t. I. zesz. 2] podaje jako datę objęcia dowództwa w Warszawie 13 - 15 VIII. 44. lecz jednocześnie podaje stanowczo, że to on wstrzymał masową rzeź ludności. Potwierdza to wyraźnie zeznanie gen. Reinefartha. Wstrzymanie rzezi kobiet i dzieci nastąpiło 5. VIII. 44. wieczorem. Zamieszanie, które zastał i różne kierunki walki mogły mieć miejsce tylko podczas przeciwnatarcia ppłk. Radosłąwa o godz 18.30. Tego dnia gen von den Bach wizytował gen. Rohra na Okęciu, a ponieważ słońce zachodzi 5 sierpnia o 19.30, na Woli mógł być nie wcześniej niż o 18.40 ale nie później niż o 19..." [s. 119]

Wyjaśnienie:

w Polsce finalnie zmianę czasu z letniego na zimowy wprowadzono w l. 70 tych [zmieniały się daty zmian czasu], wcześnie różnie z tym bywało. Czas środkowoeurpejski jest w Polsce czasem zimowym [chyba GMT + 1], czas letni - czasem wschodnioeuropejskim [GMT +2]. Tak słońce zachodzi 30 sierpnia ok 19.45 ale czasu letniego [GMT +2], w wypadku czasu zimowego [GMT +1] będzie to godzina 18.45.

Ile czytałęm na temat okupacji, nie spotkałem się z taką rewolucyjną zmianą jak wprowadzenie czasu zimowego i letniego, który przed wojną Niemcy stosowali, lecz Polska - nie [!]. Pierwsze nieśmiałe próby to lata bodajże '46 i '47 [za wiki, do sprawdzenia]. MPW podaje czas zachodu słońca, ale nie zwraca uwagi, że jest to czas letni [!] jaki wówczas nie istniał na ziemiach polskich. Coś mi się kołacze po głowie, że w któejś z książek o P.W. pisano, o tym, że dowództwo miało nadzieję zaskoczyć Niemców i w ciągu 2 - 3 godzin opanować co się da, mając przez noc czas na umocnienie stanowisk. W przypadku zachodu słońca ok 20 - by się zgadzało, w wąskich uliczkach miejskich nie widać samego zachodu słońca robi się zmrok.

W takiej wersji wydarzeń mamy dodatkową godzinę jakiej nam brakowało gdyż:

Wejście do kanałów następuje po zmroku [czyli ok 19.00], najpóźniej przed 21.00 grupa wyrusza kanałąmi pod Plac Bankowy, co oznacza że mają na spokojne przejście ok 4h, może nawet nieco więcej.

pozdr

[Albinos]

Skoro przesuwamy godzinę zejścia do kanału to i godzinę wyjścia na plac trzeba zmienić na równo 00:00. I co? I nic nam to nie daje. No chyba, że masz kolejne wytłumaczenie, jak przesunąć jedną godzinę a drugą zostawić po staremu. Bo coś takiego właśnie zrobiłeś. Ciągle trzymasz się tego nic nie znaczącego szczegółu, jakby to był klucz do rozwiązania tematu. Mamy kilka różnych wersji godziny zejścia do kanału. Dopóki nie ustalimy, która wersja jest prawidłowa, możemy sobie tak długo rozważać to, czy to był czas letni, czy zimowy. Nie wiem kompletnie czemu za pewnik przyjąłeś, że wchodzili o tej 20:00/19:00. Ale dobrze. Wchodzili jak już napisałeś, o 19:00, bo zmiana czasu itd. Wyruszyli o 21. Czyli wchodzili blisko dwie godziny. Tymczasem żadne ze źródeł nie podaje czasu wchodzenia zbliżonego do dwóch godzin, jako jedyny o tym czasie pisał "Jędras", podając około 45 minut. I tutaj odnoszę przykre wrażenie, że nie wiesz o czym piszesz. Dalej. Od 21 do północy, faktycznie są 4 godziny. Ale skoro przesunąłeś wchodzenie o godzinę w tył tą zmianą czasu, to i czas dojścia pod plac Bankowy trzeba przesunąć na 23:00, a godzinę wyjścia na równo północ, tymczasem większość relacji podaje jako godzinę ataku 1:00. I w ten sposób mamy dwie wersje (już pomijam to, że nie znamy godziny zejścia i wyruszenia desantu): wchodzą o 19, wyruszają o 20, pod placem Bankowym są o 23 a wychodzą o północy, albo wchodzą o 20, ruszają o 21, pod plac Bankowy docierają o północy a po godzinie wychodzą. Różnia jest jedynie w cyferkach. To czy zachód słońca miał miejsce o 18:45 a schodzili o 19, czy też zachód słońca był godzinę później i godzinę później schodzili, to naprawdę jest bez znaczenia. To jest nic nie znaczący szczegół. Bowiem przesuniecie godzinę w tył, nawet jeśli słuszne, nie zmienia czasu, jaki następował między kolejnymi wydarzeniami. To co piszesz znaczenie mogłoby mieć jedynie wtedy, gdyby uczestnicy desantu w relacjach podawali godziny mieszając te dwa czasy. A dowodu na to nie mamy żadnego. Ergo, starasz mi się udowodnić, że czekolada z rodzynkami jest bardziej czekoladowa od tej z orzechami.

[FSO]

Witaj;

o to chodzi że nie, wszystkie daty i godziny są podawane we wspomnieniach, w relacjach osób takie jakimi były naprawdę, czyli były podawane w czasie GMT +1. Nie podejrzewam także, że ludzie stojący i czekający na chwilę wejścia do kanałów z zegarkiem w ręku sprawdzali o której zachodzi słońce. Sam pisałem, że godzinę zachodu słońca podają nie powstańcy a MPW -> GMT+2. A ono najpewniej sprawdziło w dowolnym kalendarzu jaki istnieje. I spisało godziny wschodu i zachodu. Gdziekolwiek są wspomnienia jest napisane po zmroku, wieczorem. Kłopot w tym, że to my ustalamy kiedy jest wieczór, określając godzinę zachodu słońca. Przesuwając pierwszą cczęść - czyli wejście i przygotowania na godzinę wczesniej znajdujemy czas którego nam brakowało. Gdyż to my określamy na podstawie zachodu słońca [godzina, nie podana wcześniej] kiedy to nastąpiło.

Na marginesie: dlaczego Borkiewicz uważa, że zachód następował nie o 20.30 tylko o 19.30?

pozdr

[Albinos]

Dobra, chcesz, dalej trwaj w swoim przekonaniu, mnie jednak to już nie bawi. Miłego pisania.

Przesuwając pierwszą cczęść - czyli wejście i przygotowania na godzinę wczesniej znajdujemy czas którego nam brakowało.

Godzinę zejścia przesuwamy do tyłu, godzinę wyjścia zostawiamy. Pięknie. Serio.

Jeszcze tak na koniec. Przyznaję, to co piszesz może mieć znaczenie. Zakładając, że spisując wspomnienia/udzielając wywiadu ktoś pisząc/mówiąc o 22 miał na myśli 21 we wspomnieniach innego z uczestników, to nawet trzyma się kupy. Jest jednak jeden, absolutnie nokautujący argument. Nie mamy podstaw do wyciągania takich wniosków, żadne ze źródeł nie daje nawet cienia szansy na takie rozwiązanie. W efekcie wersja ta zostaje czystym przypuszczeniem. Dla nas nieprzydatnym.

[grzegorz]

Wspomnienia T. Stachowiaka

... Gdy pluton por.Cedro zajął już swoje pozycje i strzelał... z kanału wyszła jeszcze nieliczna grupa żołnierzy

Czaty z oficerem, którego znałem z widzenia z Woli i ze Starówki , lecz nie mogę dzisiaj z całą pewnością

stwierdzić, kto to był. Prawdopodobnie por. Jędras , gdyz jego oddział miał iść w kanale za naszym plutonem

- i tak twierdzi kpt. Motyl-Zbigniew Ścibor-Rylski. Wg mojej pamięci był to jednak ppor. Szczęsny...

Relacja T. Stachowiaka z 1979 r. Dopiero Z. Jędrzejewski w swojej książce " Od września do września"

wydanej w 1989 r. napisał, że tym oficerem był por. Marek- Z. Marczyk.

Dalej T. Stachowiak wspomina tak :

... Oficera, którego widziałem blisko włazu, koło choinek ( pamiętam, że miał coś białego, jakby bandaż)

skojarzyłem sobie z osobą por. Szczęsnego...

Por. Marek został ranny 29.08.44 r. ( uszkodzenie kości czaszki ) , opatrzony w szpitalu batalionowym na Podwalu 19 i z obandażowaną głową powrócił do plutonu.

[Albinos]

Prawdopodobnie por. Jędras , gdyz jego oddział miał iść w kanale za naszym plutonem

- i tak twierdzi kpt. Motyl-Zbigniew Ścibor-Rylski.

Ale którą część dokładnie potwierdzał "Motyl"? Fakt wyjścia "Jędrasa", czy to, że jego pluton pod d-dztwem por. "Marka" szedł za oddziałem "Cedry"?

... Oficera, którego widziałem blisko włazu, koło choinek ( pamiętam, że miał coś białego, jakby bandaż)

skojarzyłem sobie z osobą por. Szczęsnego...

Czyli autor wyprowadził na plac dwie osoby, których tam nie było: por. Jędrzejewskiego i por. Panasika. Ale abstrahując od tego. Zaciekawiły mnie te choinki. O tym, że drzewa rosły na skwerze na samym placu i wzdłuż Rymarskiej, to wiadomo. Ale to nie były choinki. Dzisiaj na pewno takie rosną przy kościele św. Antoniego Padewskiego. A naprawdę nie kojarzę zdjęcia, na którym te choinki mogłyby stać w innym miejscu. Jeśli faktycznie widział "Marka" przy choinkach, to motyw z kościołem jest ciągle wart wzięcia pod uwagę.

[grzegorz]

T. Stachowiak

...w prawo od włazu , gdzie majaczyły jakieś drzewka. Były to choinki, czy świerki rosnące przy jakiejś figurce świętego, stojącej niedaleko wylotu ul. Senatorskiej w Pl. Bankowy. Tam , przy por. Cedro gromadzili się żołnierze naszego plutonu w oczekiwaniu na wyjście całego plutonu. Po mojej lewej stronie, na skraju choinek od strony głębi ul. Senatorskiej przykucnął przewodnik kanałowy...

T. Stachowiak podaje w swoich wspomnieniach miejsce śmierci por.Cedro

...por Cedro nie żyje, że poległ w głębi ul. Senatorskiej / na wysokości kościoła Św. Antoniego/, gdzie udał się

z Mułkiem i kilkoma żołnierzami w celu ubezpieczenia naszych pozycji od tamtej strony...

To jest informacja , którą warto wykorzystać i szukać wspomnień strzelca Mułka.

[Albinos]

Choinki przy św. Janie Nepomucenie? W zasadzie nie mam podstaw, aby nie wierzyć. Znalazłem takie zdjęcie [Pałac Mniszchów przy Senatorskiej 38/40, znany także jako gmach resursy kupieckiej a w okresie okupacji Szpital Maltański]: http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_1-U-7152.jpg

I choinki są. Ale stoją one przed samym wejściem niemalże. Tymczasem jak widać tutaj: http://www.warszawa1939.pl/plan_foto/bankowy.jpg ; budynek jest mocno odsunięty od Senatorskiej. Zastanawiam się jednak, czy ta linia po lewej, to właśnie nie jest linia drzew.

Co do miejsce śmierci "Cedry", to ja na razie nie podejmuję się dalszej dyskusji, za dużo kompletnie różniących się wersji.

[Albinos]

To teraz kompletnie zgłupiałem. Pytanie za 100 punktów: kto oprócz "Dęba", "Cedry" i "Winnickiego" zginął w wyniku tej akcji? Jeśli wierzyć WIEPW, byli to Marian Ławacz "Marek" [t. VI, s. 116] i Marek Gadomski "Kurier Marek" [t. V, s. 176; wg WIEPW w baonie mjra "Witolda" było dwóch Marków Gadomskich, "Kurier Marek" i "Roman"- błąd czy może ja o czymś nie wiem (co jest możliwe)?]. Ale już relacja p. Haliny Jędrzejewskiej "Sławki", przekonuje nas, iż Marek Gadomski przeżył:

Tam zresztą w kanale przy latarce, w tych brudach, z przeproszeniem, smrodzie, robiłam opatrunek Markowi Gadomskiemu koledze z 27 Wołyńskiej Dywizji Piechoty, który był ranny. Bardzo silnie krwawił z ręki. Jakoś miał szczęście, bo jednak tężca nie dostał ani żadnego innego zakażenia, tyle, że źle z tego wyszedł, bo miał duże ograniczenie funkcji ręki, miał porażony nerw łokciowy i pośrodkowy. Muszę powiedzieć, że jak żeśmy się spotkali po wojnie, to powiedział mi z wyrzutem, że jednak źle go opatrzyłam, bo ma ograniczoną funkcję palców. Przyjęłam to z pokorą.

Za: http://www.1944.pl/index.php?a=site_archiw...=685&page=5 [dostęp na: 1.02.2010 r.]

A z kolei xyxy wyżej wspominał o Marianie Ławaczu. Z drugiej strony:

W kanale umierają sierż.Marek i kpr.Kurier.

[ https://forum.historia.org.pl/index.php?s=&...st&p=111577 ]

Ale już na WMP ich nazwiska nie widnieją. Skoro żaden z nich nie zginął, to w takim razie wychodzi na to, że straty desantu, to trzech żołnierzy. Tymczasem w swoich opracowaniach nawet autorzy tacy jak Piotr Stachiewicz czy Adam Borkiewicz, pisali wręcz o zdziesiątkowaniu oddziału, o stratach rzędu kilkunastu zabitych, tyluż rannych i wziętych do niewoli. Jest ktoś w stanie na 100% powiedzieć (bo ja autentycznie pogubiłem się), jak duże były straty desantu i kto konkretnie miał polec czy to na samym placu, czy w wyniku ran już po akcji?

W takich momentach solidaryzuję się z Sokratesem...

[grzegorz]

Mam pytanie do zdjęcia . Czy na skwerze Placu Bankowego widać tzw. szalet miejski?

http://www.warszawa1939.pl/index_plan35.php