Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Desant kanałowy na Plac Bankowy - czy mógł się udać?

Recommended Posts

Albinos   

Wersja z prowadzeniem kolumny przez "Cedrę", zgadzałyby się z danymi Jędrzejewskiego. No cóż, czekam na potwierdzenie.

A teraz z innej beczki. Orientujesz się może, jak to w końcu wyglądało z godziną wejścia do kanału, i miejscem, gdzie w końcu skupili się ci żołnierze z desantu, którym udało się wyjść na plac Bankowy? Bo tutaj też jest parę wersji...

Share this post


Link to post
Share on other sites

rozpytam, rozpytam... tylko chwile czas potrzebujemy

a tak dla podgrzania atmosfery, relacja wlasnie "Łaty", która wygrzebałem na www.sppw1944.org:

Dnia 30 sierpnia, na placu Krasińskich przy ulicy Długiej jest przygotowana do wymarszu cała kolumna powstańców. Jest godzina 22.00. Pierwsza wchodzi ośmioosobowa grupa por. "Cedro", bardzo dzielnego i odważnego oficera, za nim wchodzi do kanału sześciu ludzi od por. "Torpedy": "Adaś" - celowniczy Zenon Jackowski z MG - 42, "Gabryś" - amunicyjny Jan Kurpiński, "Kamiński - amunicyjny Jan Pęczkowski, "Marek" - Marian Ławacz, Łata" - Jan Romańczyk, "Sowa" - Zbigniew Wojterkowski, za nimi grupa "Jerzyków" i inne oddziały.

W kanałach było ciemno i mokro. Broń i amunicję należało trzymać wysoko by się nie zamoczyła i była sprawna do walki. Po niecałych trzech godzinach drogi zmęczeni dotarliśmy do celu. O pierwszej ma nastąpić atak. Wszyscy odpoczywają, oczekując co przyniosą następne minuty.

Jest 31 sierpnia godzina 1.00. Następuje otwarcie z łoskotem klapy włazowej. Do kanału wpada świeże powietrze. Pierwszy wyskakuje por. "Cedro", za nim jego ludzie. Naraz słychać strzały nad kanałem. Ci co są przy wyjściu, cofają się. We włazie pokazuje się głowa jednego z tych co wyszli i krzyczy: "Wychodźcie!" Z całą siłą przepycham się do wyjścia, przede mną był "Marek", za mną '"Sowa", "Gabryś" i "Kamiński". Po wyjściu "Kamiński" pobiegł na skwer w krzaki, a myśmy pobiegli do fontanny.

Na placu zapanowała bezładna strzelanina. Daje się odczuć, że Niemcy są zdezorientowani, coraz intensywniej jednak ostrzeliwują wyjście z kanału. Naraz zalega cisza i słychać donośny głos: "Hallo! Wer ist da?" -. "Hier sind Deutsche." -odpowiadam głośno i słyszę .odpowiedź - "Hier auch sind Deutsche". Słyszę przedzieranie się przez krzaki. Nie wytrzymuję, posyłam serię z "Błyskawicy" w tamtym kierunku. I znów odzywa się ten sam głos: "Verfluchte Mensch, wer ist da?" - "Hier sind Deutsche" ponownie odpowiadam. Podenerwowany głos Niemca wrzeszczy - "Hier auch sind Deutsche! . Warum schiessen Sie?". Dwie postawne sylwetki wyłaniają się z krzaków. Celuję w nie i strzelam, dalszej konwersacji nie ma. Tylko rozpoczęła się kanonada.

Ale za chwilę znów zapanowała cisza i słychać jakiś głos: "Hallo Karl Mueller, weist du was hier los?". Z drugiej strony ktoś odpowiada: "Ich weisst nicht." - Wtedy ten pierwszy mówi: " Zwischen uns sind polnischen Banditen". I znów rozpoczyna się bardzo silny ostrzał. Zorientowaliśmy się, że tylko nas czterech pozostało w fontannie. Robiąc zasłonę dymną z granatów wycofujemy się. Ja ostatni wpadam do włazu. Klapa pod wpływem wybuchu granatu zamyka się opadając mi na głowę. Spadam na "Marka". Klapa przycina "Błyskawicę" i mój kciuk u lewej ręki. Kanalarz doliczył się, że mu jeszcze jednego brakuje. Ustala coś z kpt. "Motylem". Ten się zwraca do mnie, żebym dał kanalarzowi mojego "Visa", bo bez broni on się boi wyjrzeć.

Sanitariuszki zrobiły mi opatrunek i poszedłem kanałem za wycofującym się oddziałem. Naraz kolumna staje, bo nie wie gdzie ma iść dalej. Znaleźli się na rozdrożu i szukają przewodnika. Ponieważ takiego nie ma, zgłaszam się ja, idę na początek i ruszamy dalej. Podczas tego marszu miałem przykrą przygodę, w czasie której bardzo się zdenerwowałem. Jeden z kolegów krzyknął, że Niemcy zalewają kanał, co groziło paniką, na szczęście nie było to prawdą. Zatrzymałem kolumnę i sprawa się wyjaśniła. Szliśmy pod prąd wody, która przed nami piętrzyła się. Gdy zatrzymaliśmy się, woda spłynęła i wszystko się wyjaśniło.

Doszliśmy do kanału pod Krakowskim Przedmieściem i czekaliśmy na decyzję dowództwa, co mamy dalej robić. Decyzja przyszła: idziemy do Śródmieścia. Kolumna ruszyła, doszliśmy kanałami do Śródmieścia. Jest sygnał - wychodzimy z kanałów. Znaleźliśmy na ulicy Wareckiej przy Nowym Świecie. Jest tu jeszcze ładnie, lecz nauczeni doświadczeniem, zdajemy sobie sprawę, że za nami idzie zniszczenie.

1. masz wiec kolejna relacje co do godziny wejscia: 22.00 (choc wydaje mi sie ona ciut zawyzona, biorac pod uwage wczesniej przytaczane okolicznosci)

2. po wyjsciu z kanalu celem odskoku byla fontanna (tam gdzie niedawno prezyl sie Feliks)

3. w relacji podanej przez Nizynskiego - ktora mamy tu w wersji www http://www.pw44.pl/desant.htm dochodzi nam znow por.Piotr, ale i kpt.Motyl.

Aby zorientować się w terenie, kpt. "Piotr" (zastępca kpt. "Motyla") wyszedł po klamrach na górę, ramieniem odepchnął powoli ciężką pokrywę włazu i wychylił ostrożnie głowę na powierzchnię. Wokół na placu zobaczył - zupełnie zaskoczony - jasne namioty. Właz znajdował się właśnie w samym środku namiotów, obok fontanny, niemal na wprost ul. Elektoralnej. Grupy żołnierzy niemieckich kręciły się wśród namiotów. Okazało się, że informacja udzielona dowództwu zgrupowania przez ppłk. "Floriana", że plac Bankowy jest wolny od wojsk niemieckich, okazała się całkowicie fałszywa. Kpt. "Piotr" zszedł szybko na dół do kanału i wraz z kpt. "Motylem" zastanawiali się, czy wogóle można wyjść. Odbyła się gorączkowa narada dowódców poszczególnych jednostek, na której pod wpływem bojowego stanowiska por. "Cedro" uznano za konieczne zaatakowanie oddziałów niemieckich. Por. "Cedro" sugerował, że powinien wyjść na wierzch, schować się za cokołem fontanny i zaczekać, aż wyjdzie cała jego drużyna i wtedy rozpocznie walkę, która powinna odwrócić uwagę nieprzyjaciela od włazu, dzięki czemu pozostali będą mogli wyjść na powierzchnię. Kpt. "Piotr" zgodził się na takie przeprowadzenie ataku i wydał rozkaz: "Strzelcy z pistoletami maszynowymi na czoło, strzelcy uzbrojeni w kb do tyłu!" Chłopcy zaczęli się w kanale przeciskać.

Jednak widac, ze swoja relacje opieral na powstancach ze szpicy, z plut.Torpedy. Nie scisla wydaje mi sie informacja o naradzie "Motyla" z "Piotrem" i udziale w tym "Cedry", z uwagi na fakt, ze Motyl albo musial isc na przedzie (w co watpie z uwagi na uwarunkowania taktyczne i duze ryzyko utraty calosci dowodztwa w przypadku ataku) albo musial sie przecisnac przez kanal zajety przez spora ilosc zolnierzy (biorac pod uwage gabaryty kanalu, obladowanie sprzetem i koniecznosc zachowania ciszy - malo prawdopodobne).

Aczkolwiek wersja Nizynskiego nie wyklucza wersji "Łaty".

Edited by Molon Labe!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
1. masz wiec kolejna relacje co do godziny wejscia: 22.00 (choc wydaje mi sie ona ciut zawyzona, biorac pod uwage wczesniej przytaczane okolicznosci)

Wersja z 22, jak na moje oko, jest zdecydowanie nie do przyjęcia. Swego czasu whatfor pisał o tym, że jednak wersja Jędrzejewskiego, jest tutaj zapewne najbliższa prawdy. Samo przejście kanałami miało trwać trzy godziny (jeśli wierzyć wspomnieniom "Jędrasa"), a na miejscu mieli być o północy, tak więc już tutaj wersja o 22 napotyka na poważne trudności. A tak mamy o 20 wchodzenie do kanału, o 21 gotowość marszową, i spokojnie wszystko wyrabia się w czasie.

2. po wyjsciu z kanalu celem odskoku byla fontanna (tam gdzie niedawno prezyl sie Feliks)

W takim razie skąd u Śreniawy-Szypiowskiego motyw z Pałacem Błękitnym? Sam widzę dwie wersje:

- Albo po odskoku od fontanny, szukano tam oparcia, z nadzieją, że jednak z kanału ktoś wyjdzie, i akcja będzie trwała dalej;

- albo już na początku weszło tam ubezpieczenie (chociażby te 3 lkm-y od "Torpedy", o których wspomina "Jędras").

Po niecałych trzech godzinach drogi zmęczeni dotarliśmy do celu. O pierwszej ma nastąpić atak. Wszyscy odpoczywają, oczekując co przyniosą następne minuty.

No właśnie, i tutaj pojawia się pytanie, o której mieli dotrzeć na wyznaczone miejsca. Zarówno Jędrzejewski, jak i Śreniawa-Szypiowski, podają północ. Inna sprawa, to że miały być dostępne trzy włazy kanałowe, dla usprawnienia wyjścia na plac. Sprawdzenie dwóch pierwszych, plus konieczność zmiany planu, to jak dla mnie ciut za dużo, jak na dotarcie kilka minut przed pierwszą. Fizyczną niemożliwością było w mojej ocenie, zmieszczenie się w kilka minut z tym wszystkim. Kolejny argument przeciw godzinie 22, jako momencie wejścia do kanału.

Wersja z naradą "Piotra" z "Motylem" istotnie jest mało prawdopodobna, jak dla mnie, więcej, tylko tutaj spotykam się z nią. Oto co pisze Jędrzejewski:

Wreszcie dotarliśmy pod pl. Bankowy. Czoło kolumny weszło do komory włazu. Ale z tej komory, obszernej i wysokiej na kilka metrów, było tylko jedno wyjście. Przewodnicy gorączkowo poszukiwali w rozgałęzieniach kanałowych dwóch innych włazów, które zgodnie z założeniami powinny się tu znajdować. Otworzyliśmy ostrożnie właz i stwierdziliśmy, że na placu biwakowali Niemcy, którzy spali pokotem pod ścianami domów, a zwłaszcza pod gmachem Urzędu Długów Państwa na ulicy Rymarskiej 1.

Przekazałem do kpt. "Motyla" wiadomość o sytuacji, którą zastaliśmy. Odpowiedź przyszła po kilku minutach: "Wychodzić jak najciszej, żeby ich zaskoczyć".

Za: Jędrzejewski Z., Od września do września, Warszawa 1989, s. 140.

Co tutaj mamy:

1. Brak informacji, kto otworzył właz.

2. Nie było narady (przynajmniej brak informacji o niej) "Piotra" z "Motylem". Skoro wiadomość od "Motyla" przyszła do "Jędrasa" po kilku minutach, to musiał znajdować się kawałek za nim (chyba że rzeczywiście siedział z "Piotrem" w kanale, i naradzali się).

albo musial sie przecisnac przez kanal zajety przez spora ilosc zolnierzy (biorac pod uwage gabaryty kanalu, obladowanie sprzetem i koniecznosc zachowania ciszy - malo prawdopodobne).

Niby tak, ale przecież w relacji Niżyńskiego jest pod koniec zacytowanego fragmentu mowa o przeciskaniu się żołnierzy po wydaniu rozkazu przez "Piotra". Więc może coś jest na rzeczy...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Oprócz tego co powyżej, jest jeszcze kilka wątków do rozstrzygnięcia:

1. Ilu żołnierzy zdołało wyjść na powierzchnię?

2. Ilu zdołało się wycofać do kanału?

3. Co tak naprawdę stało się na górze?

4. Jaka była przyczyna niewykorzystania wszystkich trzech włazów?

5. I wreszcie, jaką dokładnie trasę pokonał desant kanałowy?

Ktoś chętny do kontynuowania dyskusji?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Whatfor podaje u siebie liczbe 120 powstancow,

2. Co sie dzialo na gorze - dobrze opisuje chyba w swoich wspomnieniach "Łata"

3. Dwoch wlazow nie udalo sie odsunac - chyba dzis nikt nie stwierdzi czemu, a pozostanie to w kwestii domniemania (uczestnicy desantu sadza, ze cos na wlazach stalo - np. pojazd)

4. Trasa za Whatforem:

desanttrasada4.jpg

Edited by Molon Labe!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
1. Whatfor podaje u siebie liczbe 120 powstancow,

Chodziło mi co prawda o to, ilu z desantu wyszło na sam plac, ale i to jest ciekawa sprawa. Otóż Jędrzejewski podaje, iż było 150 osób. Bartoszewski około 100. No i w końcu whatfor 120. Bartoszewskiego osobiście odrzuciłbym już na starcie. Zastanawiam się, czy Jędrzejewski liczył wszystkich którzy weszli do kanału, czy tych, co mieli wejść. W końcu na wejście do kanałów spóźnić się miał pluton "Juliusz" i patrol łączności. Tak więc osobiście obstawiałbym, iż wejść miało pierwotnie 150, a w końcowym efekcie w kolumnie szło 120 żołnierzy. Problem jednak w tym, że Śreniawa-Szypiowski podaje, iż w kolumnie było 95 ludzi. I co teraz?

A teraz co do tego, ilu wyszło i ilu wróciło z powrotem. Zacznijmy od Stachiewicza i jego Starówki 1944. Otóż podaje on (s. 289), iż pluton "Cedry" liczył 25 ludzi. Następnie (s. 290) pisze, iż po wyjściu na plac por. "Piotra" (sic!) wraz z "Cedrą" i jego plutonem, na plac zaczął wychodzić pluton "Torpedy". Na pewno "Stachiewicz" pomylił się co do por. "Piotra". W żadnej relacji nie ma nawet śladu informacji o tym, jakoby miał on wyjść z kanału na plac Bankowy. Ale jak porównamy ten opis z opisem "Jędrasa", okazuje się, że mamy dwie zupełnie odmienne wersje. Otóż u Jędrzejewskiego (s. 140) najpierw wychodzi 10 ludzi od "Torpedy" z lkm-ami, za nimi "Cedro" wraz ze swoją drużyną, a potem już ludzie z oddziału por. "Jędrasa". Wyjść miało siedmiu, ósmy został strącony najpewniej przez wybuch granatu na dół. Podobny los spotkał kilku następnych, wysłanych przez por. "Jędrasa", wraz z nim samym. Czyli jeśli wierzyć Stachiewiczowi, iż oddział "Cedry" liczył 25 ludzi, to na powierzchnię wydostało się 43 ludzi. Dalej autor Od września do września podaje, iż wróciło około 2/3, czyli teoretycznie około 30. Ale tutaj pojawia się problem, bowiem wg. por. "Jędrasa" wyszło właśnie około 30, dodatkowo "Cedro" miał mieć drużynę, a nie cały pluton jak sugeruje Stachiewicz. Czyli musiał mieć mniej ludzi. A więc 30 na placu i 20 wróciło z powrotem? Ale żeby nie było za łatwo, dalej nie wiemy jaka była kolejność wychodzących, bo oto co podaje "Łata":

Pierwszy wyskakuje por. "Cedro", za nim jego ludzie. Naraz słychać strzały nad kanałem. Ci co są przy wyjściu, cofają się. We włazie pokazuje się głowa jednego z tych co wyszli i krzyczy: "Wychodźcie!" Z całą siłą przepycham się do wyjścia, przede mną był "Marek", za mną '"Sowa", "Gabryś" i "Kamiński". Po wyjściu "Kamiński" pobiegł na skwer w krzaki, a myśmy pobiegli do fontanny.

Czyli w końcu pierwsi wyszli żołnierze "Torpedy" z lkm-ami, czy może jednak "Cedro" ze swoimi?

2. Co sie dzialo na gorze - opisuje chyba w swoich wspomnieniach "Łata"

Z tym że tutaj znowu mamy konflikt z danymi innych autorów. Stachiewicz podaje iż po tym jak posterunek niemiecki zauważył jakiś podejrzany ruch, ze strony polskiej padł strzał. Następnie plac został oświetlony przez rakiety. Powstańcy ruszyli w stronę gmachu Ministerstwa Skarbu. Tymczasem obsługa lkm-u miała zająć miejsce przy figurze św. Jana Nepomucena (na wylocie Senatorskiej). Po tym jak Niemcy zaczęli przeważać, i gdy zgasły rakiety, Powstańcy wycofali się w stronę kościoła św. Antoniego Padewskiego wraz z lkm-em. Następnie wycofali się do kanału. Tyle Stachiewicz. A co podaje "Jędras". Otóż z relacji jakie pamięta z opowiadań tych, którzy byli na placu, wynikałoby iż Powstańcy po wyjściu z włazu układali się wzdłuż krawężnika, aby schować się przed Niemcami, zanim nie wyjdzie jakaś większa grupa. Natknąć się na nich miał Niemiec idący "za potrzebą". Dalsza część już jest mniej dokładna niż u Stachiewicza. Osobiście obstawiałbym, iż ten rozdźwięk między lokowaniem się przy fontannie, a informacjami Śreniawy-Szypiowskiego o ruinach pałacu Błękitnego, wziął się stąd, iż jak podaje Stachiewicz, po zgaśnięciu rakiet, resztki desantu wycofały się właśnie w kierunku ruin pałacu i kościoła św. Antoniego. Jednak trudno wyobrazić sobie, aby mieli chować się właśnie w kościele, biorąc pod uwagę jego odległość od włazu.

3. Dwoch wlazow nie udalo sie odsunac - chyba dzis nikt nie stwierdzi czemu, a pozostanie to w kwestii domniemania (uczestnicy desantu sadza, ze cos na wlazach stalo - np. pojazd)

Kłopot w tym, że według "Jędrasa" do tamtych dwóch włazów w ogóle nie dotarli.

4. Trasa za Whatforem:

No tak, tutaj jednak zastanawia mnie, jak wyglądał odcinek końcowy. Ta mapka została, o ile mnie pamięć nie myli, oparta na pracy Niżyńskiego. Po wyjściu z Wierzbowej kanał miał pod placem Teatralnym przejść prosto w Senatorską. Tymczasem "Jędras" wspomina o skrzyżowaniu Marszałkowskiej z Królewską, a potem o Granicznej, gdzie nieco się wyprostowali, jak sam pisze (s. 140). A przecież Graniczna i Senatorska to dwie strony placu Bankowego. I komu znowu tutaj wierzyć?

Share this post


Link to post
Share on other sites

hehe :huh: musze przyznac, ze ciezko mi utrzymac takie tempo merytorycznej dyskusji ;) ciezko tez nie pogubic sie w forumowych argumentach :) poczytam, porownam i podam swoja wersje,

teraz tak "na goraco"

1. proponuje podzielic wersje z uwagi na dostep "zrodla" do informacji. nie wszyscy cytowani w tym watku autorzy byli uczestnikami desantu. Drugie kryterium to moment spisania relacji - np.Jedras napisal swoja ksiazke pod koniec lat 80-tych,

2. z dniem dzisiejszym stalem sie posiadaczem pierwszego opracowania o Czata49 autorstwa B.Nowozyckiego. Z wielka ciekawoscia zajrzalem do zebranych infromacji o desancie, ktore mialy nam rozwiac nasze watpliwosci. Niestety tak sie nie stalo.

Nie chce podwazac prawdziwosci zawartych w publikacji informacji (tym bardziej, ze nie przeczytalem jeszcze calej ksiazki), ale...

cyt. Na pl.Bankowym okazało się, że wbrew zapewnieniom sztabu Grupy "Północ" był tylko jeden właz oraz niemieckie obozowisko

informacja zostala zaadresowana do wspomnien Jedrasa - i faktycznie Jedras stwierdzil, ze na koncu komory byl tylko jeden wlaz. Ja bym obstawial na to, ze skoro Jedras byl w srodku kolumny, nie mogl stwierdzic, czy przewodnicy sprawdzali inne wyjscia. To mogli potwierdzic zolnierze od Torpedy i faktycznie w opisie Nizynskiego mamy infotmacje - Około godziny 24. oddział znalazł się przy pierwszym z włazów, ale próba otwarcia go nie dała żadnych wyników, gdyż był przyciśnięty jakimś ciężarem (prawdopodobnie stał na nim jakiś pojazd). Przy drugim włazie było to samo

cyt. gdy do wyjscia szykowaly sie plutony por. "Cedry" i por. "Jedrasa" powstancy zostali zauwazeni i doszlo do strzelaniny

wczesniejszy cytat oparty zupelnie bezkrytyczznie na pamieci "Jedrasa", a kilka zdan dalej zupelna ignorancja dla tego zrodla, bo Jedrzejewski pisze: ...W slad za nimi wyszedl por.Cedro ze swoja druzyna. Nadal na gorze panowala cisza.... Po drabinie do gory wychodzily "Jedrasy". Juz wyszlo trzech, czterech, pieciu i nagle uslyszalem odglos strzalu na gorze".

- nieprecyzyjne stwierdzenie, czy pewne uproszczenie (ktore w mojej opinii powstac nie powinno),

Z grupy ktora wyszla na powierzchnie przezyla tylko jedna osoba

no ja wiem na 100% o co najmniej dwoch (organoleptycznie), ale sam Jedras pisze zeszlo mniej wiecej 2/3 wyprawionych na gore - stwierdzeniu B.Nowozyckiemu opor daje logika, biologia i sama matematyka :)

- reasumujac, w mojej opini:

1. jesli autorowi opracowania monograficznego stanely na drodze rozne wersje zdarzen, to powinien dociec do prawdziwej wersji lub podac obie

2. moze p.Bartek nie zbadal innych zrodel... choc prace Nizynskiego podal w bibliografii ...

to tak z grubsza na goraco :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Jakoś z tempem damy radę:huh: Im wyżej poprzeczka zawieszona, tym dyskusja ciekawsza. Ale do rzeczy...

Jeśli chodzi o źródła, jakie mamy do dyspozycji, to tak:

- uczestnicy desantu to "Jędras" i "Łata"

- natomiast Stachiewicz i "Niemy" (?) opierali się na relacjach innych (przyznam, że z Niżyńskim strzelam;)

To mogli potwierdzic zolnierze od Torpedy i faktycznie w opisie Nizynskiego mamy infotmacje - Około godziny 24. oddział znalazł się przy pierwszym z włazów, ale próba otwarcia go nie dała żadnych wyników, gdyż był przyciśnięty jakimś ciężarem (prawdopodobnie stał na nim jakiś pojazd). Przy drugim włazie było to samo

Tutaj trzeba się zgodzić, a więc wszystkie włazy sprawdzono, z tym że do "użycia" nadawał się tylko jeden. To mamy kolejny konkret do układanki (może za jakiś czas, uda się ułożyć to w jakąś sensowną całość...).

cyt. gdy do wyjscia szykowaly sie plutony por. "Cedry" i por. "Jedrasa" powstancy zostali zauwazeni i doszlo do strzelaniny

Czyli zaraz... bo to by wychodziło na to, że do strzelaniny doszło jeszcze przed wyjściem "Cedry". Czy dobrze zrozumiałem?

Z grupy ktora wyszla na powierzchnie przezyla tylko jedna osoba

Jedna? No to trochę nie bardzo, sam Jędrzejewski podaje konkretne sytuacje pięcioma, którzy wrócili z góry. Dwóch rannych, którzy poinformowali "Jędrasa" o sytuacji na placu, i o śmierci "Cedry", plus jeszcze trzech, którzy weszli do kanału niemalże w ostatniej chwili, specjalnie dla nich otworzono właz.

Nie powiem, zmartwiły mnie trochę te opisy...

Share this post


Link to post
Share on other sites

tak, aby nie zmniejszac tempa:

wspomnienie p. Edmunda Baranowskiego ps."JUR" z Baonu Miotła

sam osobiscie nie bral udzialu w desancie, ale tak to pamieta:

Później przyszedł dramatyczny moment 30 sierpnia, kiedy wiedzieliśmy, że zapadła decyzja, że oddziały batalionów wezmą udział w ważnej akcji. Po powrocie z dowództwa, dowódcy plutonów przedstawili nam sytuację. Z batalionu, który już liczył wtedy tylko niewiele ponad stu trzydziestu ludzi, ma być wyłoniona grupa około stu żołnierzy uzbrojonych w najlepszą broń, która ma dokonać desantu kanałowego ze Starego Miasta, wchodząc do kanału na Placu Krasińskich i wychodząc na Placu Bankowym, który miał być podobno terenem względnie wolnym od nieprzyjaciela. Było to w nocy z 30 na 31 sierpnia, organizowano akcję przebicia się oddziałów staromiejskich do Śródmieścia.

Pomocą w tej akcji przebicia miał być właśnie ten desant kanałowy, który miał wyjść z kanału, opanować wyloty ulic prowadzących na Plac Bankowy i wtedy nastąpić miało równoległe uderzenie z rejonu ulicy Bielańskiej i Banku Polskiego w kierunku Śródmieścia. Równolegle Śródmieście organizowało w tym samym czasie uderzenie w kierunku Placu Bankowego. Zadanie tego desantu było trudne, oni odchodzili, nas zostało na linii obrony ulicy Sapieżyńskiej od Bonifraterskiej do Wytwórni Papierów Wartościowych, trzy grupki sześcioosobowe. Oczywiście było wiadomo, że w przypadku ataku niemieckiego, nie mamy żadnych szans. Ci, którzy odchodzili do desantu, jak mówiliśmy, nawzajem sobie zazdrościliśmy, że oni mają szansę, że mogą się znaleźć w Śródmieściu, a oni że z kolei my mamy jeszcze szansę może przeżyć na linii obrony ulicy Sapieżyńskiej, a oni byli przeznaczeni, oddział na stracenie.

To przebicie niestety się nie udało, desant kanałowy tylko częściowo zdołał wyjść na Plac Bankowy, dlatego że zamiast trzech włazów można było się posłużyć tylko jednym włazem. Drugą niespodzianką było to, że Plac Bankowy był silnie obsadzony przez oddziały niemieckie, tak że ci którzy wyszli, ich było kilkunastu, dowodził nimi porucznik „Cedro”, zostali natychmiast związani walką w rejonie niewielkiej fontanny, której już nie ma, u wylotu ulicy Miodowej na plac. Zginęło kilkunastu żołnierzy łącznie z porucznikiem „Cedro”, kilku żołnierzom udało się jeszcze wrócić do kanału i cała ta grupa desantowa z konieczności, oczekując na dalsze rozkazy, które nie nadeszły, przeszła do Śródmieścia.

nie ustalilem, w ktorym plutonie sluzyl "JUR", ale mamy kilka "nowych" informacji:

-cyt. ma być wyłoniona grupa około stu żołnierzy uzbrojonych w najlepszą broń, - czyli pada znow liczba 100 :huh:

- cyt.zamiast trzech włazów można było się posłużyć tylko jednym włazem - czyli potwierdza sie teoria o istnieniu faktycznym 3 wlazow, a nie jednego,

- cyt.ci którzy wyszli, ich było kilkunastu - wychodzi, ze wcale "desantowcow" nie bylo, az tylu ile mozna sadzic (prawie w kazdym zrodle jest mowa o wydzielonych do desantu "plutonach", a to faktycznie byly "druzyny wydzielone" z danych plutonow".

Jak policzymy sobie ludzi to mamy: 3 zespoly LKM od Torpedy - 6 ludzi, 5-ciu "Jędrasów" (via wspomnienia Jędrzejewskiego) i np. 8 ludzi od "Cedry"

-cyt.dowodził nimi porucznik „Cedro” - kolejne potwierdzenie, ze Cedro przewodzil "stawce"

- cyt.kilku żołnierzom udało się jeszcze wrócić do kanału

tu by sie nie potwierdzila wersja Jedrzejewskiego o 2/3 desantu, ktory powrocil do kanalu - ale 2/3 z np. 15, dawaloby 10 osob, co nadal jest na granicy bledu - to zagadnienie mysle, ze uda sie z czasem rozwiazac co do jednej osoby

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czyli zaraz... bo to by wychodziło na to, że do strzelaniny doszło jeszcze przed wyjściem "Cedry". Czy dobrze zrozumiałem?

tak to mozna wyczytac z opisu B.Nowozyckiego - wydaje mi sie, ze zdanie jest niefortunnie skonstruowane lub nieprzemyslane do konca

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Z batalionu, który już liczył wtedy tylko niewiele ponad stu trzydziestu ludzi, ma być wyłoniona grupa około stu żołnierzy uzbrojonych w najlepszą broń,

Niby pojawia się tutaj liczba 100, co potwierdzałoby wersję Bartoszewskiego i Śreniawy-Szypiowskiego, niemniej skąd u whatfora 120, a u Jędrzejewskiego aż 150 ludzi? W desancie o ile się nie mylę, udział brali oprócz żołnierzy "Czaty", także żołnierze "Miotły", więc może "Jur" miał tutaj na myśli samą "C49"? Jest tutaj przecież mowa o batalionie, o jednym, a pamiętam jak kiedyś spotkałem się z opinią na temat poczucia przynależności żołnierzy "Miotły". Oni zawsze uważali się za żołnierzy "Miotły", więc trudno mi teraz sobie wyobrazić, aby nagle ktoś z nich mówił o "Czacie" jako o swoim batalionie... Może to pokrętne, ale mam nadzieję, że jakby co, będzie komu sprostować to.

- cyt.zamiast trzech włazów można było się posłużyć tylko jednym włazem - czyli potwierdza sie teoria o istnieniu faktycznym 3 wlazow, a nie jednego,

O istnieniu trzech tak, ale nie o tym, że próbowano wyjść przez wszystkie.

- cyt.ci którzy wyszli, ich było kilkunastu - wychodzi, ze wcale "desantowcow" nie bylo, az tylu ile mozna sadzic (prawie w kazdym zrodle jest mowa o wydzielonych do desantu "plutonach", a to faktycznie byly "druzyny wydzielone" z danych plutonow

Jędrzejewski pisze o drużynach;) Ale to rzeczywiście ciekawa sprawa...

Jak policzymy sobie ludzi to mamy: 3 zespoly LKM od Torpedy - 6 ludzi, 5-ciu "Jędrasów" (via wspomnienia Jędrzejewskiego) i np. 8 ludzi od "Cedry"

Jędrzejewski wylicza ich siedmiu. Więc teoretycznie wychodziło by 21 osób. Czyli pewnie w 25 całość by się zamknęła.

- cyt.kilku żołnierzom udało się jeszcze wrócić do kanału

tu by sie nie potwierdzila wersja Jedrzejewskiego o 2/3 desantu, ktory powrocil do kanalu - ale 2/3 z np. 15, dawaloby 10 osob, co nadal jest na granicy bledu - to zagadnienie mysle, ze uda sie z czasem rozwiazac co do jednej osoby

Pytanie co autor miał na myśli mówiąc o kilku... Ze wspomnień "Jędrasa" wiemy na pewno o 5. Zakładam że spokojnie można dorzucić drugie tyle. Nie brałbym też słów "Jędrasa" o tych 2/3 zbyt dokładnie. Zawsze mógł się i tutaj pomylić. Niemniej zakładam że tak koło 1/2 mogło wrócić...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Jeszcze jedna relacja autorstwa Jana Romańczyka "Łaty", także wygrzebana z sppw1944.org, tym razem z zapisu spotkania z Juliuszem Kuleszą z 20 października 1944 z MPW:

Kilka słów o desancie na Placu Bankowym. Niemcy słysząc nasze głosy pytają: "Hallo, Wer ist da? Sind Się Deustche?" Słyszymy przybliżające się kroki. Pierwszy raz strzeliłem, ale tylko w kierunku, nie widać nic bliżej. On pyta: "Warum schiessen Się, Wer ist da?" Ja mówię: "Ich bin Deutsch." I znowu słyszę kroki. Strzelam jeszcze raz, a tam było tak, że tam były takie zarośla i dalej wchodziło się na chodnik. I wtedy na chodniku zobaczyłem sylwetkę, przymierzyłem, strzeliłem i już się nikt nie odezwał. Niemcy zorientowali się, że coś jest nie tak i zaczęli ostrzeliwać Plac Bankowy.

A jeszcze wspomnę o tym, że na plac Bankowy pierwszy wyszedł porucznik "Cedro" ze swoją grupą. Niektórzy mówią, że to któryś z naszych żołnierz strzelił i go trafił. Nie, te strzały były między wychodzącymi z kanału a placówką niemiecką. Cedro strzelił do nadchodzącego Niemca, tamten odpowiedział i obaj zginęli.

No i tak po krótkiej walce wróciliśmy do kanału. W międzyczasie zostałem ranny, dwa odłamki. No i poszliśmy potem kanałem do Śródmieścia.

Co tutaj mamy:

- wiemy jak zginął "Cedro";

- po raz kolejny potwierdza się, że to właśnie "Cedro" pierwszy wychodził, czyli musiał także w kanale być pierwszy;

- coraz więcej możemy powiedzieć nt. samego początku na placu Bankowym, najprawdopodobniej jeden z Niemców zauważył jakiś ruch i chciał to sprawdzić, gdy został zabity, reszta zorientowała się, że coś się dzieje, niemniej nie wyklucza to wersji "Jędrasa", o żołnierzu zmierzającym do szaletu.

Pojawia się nam też kolejna sprawa: ile trwała dokładnie walka na górze?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Z grupy ktora wyszla na powierzchnie przezyla tylko jedna osoba

no ja wiem na 100% o co najmniej dwoch (organoleptycznie), ale sam Jedras pisze zeszlo mniej wiecej 2/3 wyprawionych na gore - stwierdzeniu B.Nowozyckiemu opor daje logika, biologia i sama matematyka smile.gif

Tak dla sprostowania. Istotnie z grupy która wyszła, przeżyła jedna osoba. Chodzi rzecz jasna o amunicyjnego Jana Pęczkowskiego "Kamińskiego". Z tym że autorowi opracowania wkradła się mała nieścisłość. Nie tyle z grupy która wyszła, ale z grupy tych, którzy nie zdołali dotrzeć z powrotem do włazu.

Pojawia się kolejna sprawa:

Zator w kanale uniemożliwił skuteczne wsparcie walczących na powierzchni. Wówczas kpt. "Piotr" zarządził odwrót. (...) Wstrzymany przez żandarmerię oddział telefoniczny mjr. Włodzimierza Kozakiewicza "Barrego" nie dotarł na pl. Bankowy przez co nie było łączności ze Starym Miastem. Wysłano więc łącznika na Stare Miasto z pytaniem o dalsze wytyczne. Płk "Wachnowski" rozkazał powrót na Stare Miasto, lecz kpt. "Piotr" zdecydował się na przebicie do Śródmieścia.

Za: Nowożycki B., Batalion Armii Krajowej "Czata 49" w Powstaniu Warszawskim, Warszawa 2008, s. 82.

Gdyby nie fakt, że dwie strony wcześniej autor pisze, iż dowództwo zostało powierzone "Motylowi", można by wysunąć wniosek, że mamy do czynienia tutaj z wersją, wedle której to "Piotr" dowodził całością (tak jak przedstawiali to chociażby Kirchmayer czy też Stachiewicz). Jednak przy takim układzie, ciężko coś takiego stwierdzić. Jak wobec tego traktować te rozkazy wydawane przez "Piotra"? Czy był to efekt tego, że "Piotr" idąc bliżej początku kolumny, miał lepszy wgląd w sytuację (a przecież w kanale powstał zator), czy może autor użył tutaj skrótu myślowego? W końcu wedle niektórych relacji "Piotr" i "Motyl" razem mieli ustalić, co robią dalej...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Plany placu Bankowego wraz z objaśnieniami:

1. Zdjęcie pochodzi ze strony: herder-institut.de

Niebieskie kółko: fontanna za którą mieli chować się powstańcy wychodzący z kanału

Żółte -\\-: figura św. Jana Nepomucena przy której znajdował się właz

Czerwone -\\-: ruiny pałacu Błękitnego, w którego ruinach mieli wedle relacji Śreniawy-Szypiowskiego szukać oparcia powstańcy (być może stamtąd mieli prowadzić ostrzał lkm-ami od "Torpedy")

Zielone -\\-: kościół św. Antoniego Padewskiego (tam także mieli ponoć szukać oparcia już podczas wycofywania się, niemniej jeśli weźmiemy pod uwagę, iż od strony Senatorskiej prowadzony miał być ostrzał, jest to mało możliwe, zwłaszcza jeśli popatrzy się na odległość od włazu)

Czarne linie: miejsca stacjonowania Niemców

Czerwone strzałki: kierunki ostrzału prowadzonego przez Niemców (od lewej najpierw Senatorska, czyli od strony placu Teatralnego, u góry ogród Saski, i po prawej od strony Elektoralnej)

bankowyszkicpz4.png

2. Zdjęcie pochodzi ze strony: warszawa1939.pl

Jedyne czego brakuje na tym planie Warszawy, względem zdjęcia wyżej, to kościół św. Antoniego Padewskiego.

bankowyszkicis6.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Spróbujmy może ustalić, kto dokładnie wyszedł na plac Bankowy:

1. Jan Byczkowski "Cedro"

2. Perzyński "Kawecki"

3. Perzyński "Winnicki"

4. Marek Gadomski "Marek Kurier"

5. Wiesław Knast "Kujawiak"

6. (NN) "Leon"

7. Stanisław Sommer "Makina"

8. -

9. -

10. -

11. -

12. Marian Ławacz "Marek"

13. Jan Romańczyk "Łukasz Łata"

14. Zbigniew Wojterkowski "Bogdan Sowa"

15. Zenon Jackowski "Adam Horski" [udział niepewny]

16. Jan Kurpiński "Gabryś"

17. Jan Pęczkowski "Kamiński"

18. Zbigniew Marczyk "Marek"

19. -

20. -

21. -

22. -

23. -

24. -

25. Jerzy Drzewiecki "Jurek"

I teraz tak. Lista do pozycji 17, czyli do Jana Pęczkowskiego "Kamińskiego" to dane zaczerpnięte z opracowania Niżyńskiego (s. 238), dalej na podstawie Jędrzejewskiego (s. 140). To kontynuujemy. Niżyński podaje iż z oddziału "Cedry" wyszło dziesięciu ludzi, wymienia jednak nazwiska tylko sześciu. Następnie jeszcze sześciu żołnierzy od "Torpedy". Z tym że tutaj jest mały problem, jako że "Jędras" podaje, iż najpierw wyszło dziesięciu ludzi... ale od "Torpedy". Ze swojego oddziału podaje tylko pierwszego Zbigniewa Marczyk i ostatniego Jerzego Drzewieckiego, który wyszedł z rozkazem wycofania się. Ktoś chętny do uzupełnienia?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.