Pomoc berlingowców - realne wzmocnienie czy mrzonka?

[izi]

Gdyby... Gdyby... Gdyby sowieci zrzucali broń na spadochronach, a nie w skrzyniach (były nie gorsze od niemieckich bomb), gdyby do broni dodawali jeszcze amunicję... Gdyby berlingowców nie wysłali na pewną śmierć ("Liudzi u nas mnogo")...

To nie była żadna pomoc, tylko pic na wodę pod aliancką publiczkę i dłuższe złudne nadzieje na ocalenie dla Powstaćów, mające na celu jedno: wykrwawienie i przedłużanie agonii miasta.

A tak patrząc z innego punktu widzenia: ten desant ocalił kilku świadków, bez których nie byłoby wspomnień choćby ś.p. "Śwista". Choćby dla ocalenia tych kilku istnień było chyba warto. Chyba...

Smutne to wszystko...

[Albinos]

Gdyby sowieci zrzucali broń na spadochronach, a nie w skrzyniach (były nie gorsze od niemieckich bomb), gdyby do broni dodawali jeszcze amunicję...

Rosjanie w taki sposób przeprowadzali zrzuty już w Stalingradzie. Warszawa nie stała się tutaj żadnym wyjątkiem. Gdyby zrzucano na spadochronach, z większej wysokości, wówczas precyzja zrzutów byłaby mniejsza. Coś za coś.

To nie była żadna pomoc, tylko pic na wodę pod aliancką publiczkę i dłuższe złudne nadzieje na ocalenie dla Powstaćów, mające na celu jedno: wykrwawienie i przedłużanie agonii miasta.

Ależ oczywiście, że tak właśnie było. Pozwolenie na "Frantic VII", desant berlingowców, zrzuty sowieckie... zbyt piękny zbieg okoliczności. Ale do rozmowy o tym (i o tym co wyżej), zapraszam tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=2703 .

[FSO]

Witam;

co do prób desantu Berlingowców, czy jakiegokolwiek innego wojska, ok polowy września - to musialoby się zalamać zawsze i wszęzie klęską, chyba że atakowałyby całe dywizje a i do końca ich los nie jest pewny. Dzialo się tak gdyż:

- zachodni brzeg jest dużo wyższy niż wschodni czyli są wystawienia cały czas na ostrzał

- muszą oni utworzyć jakiś przyczólem który stanowilby bazę do dalszego ataku, a to odbylo by się ogromnymi kosztami - rzezią.

- by jakakolwiek interwencja z Pragi byla możliwa w rozsądnych kosztach Powstańcy musieli panować bezpośrenio nad terenem desantu - panować nad brzegiem Wisly a nie widzieć go z odleglości 400 m. i kilku kamienić. W każdym innym wypadku pomoć Berlingowców byla by samobójstwem co się stalo. By Powstańcy mieli wzmocnienie musieliby dostać naprawdę duży oddział regularnego wojska świetnie wyposażony. Onzacza to, że ci Berlingwcy którzy się przebili i wlączyli do walki byli raczej moralną pomocą niż rzeczywista.

pozdr

[Albinos]

- by jakakolwiek interwencja z Pragi byla możliwa w rozsądnych kosztach Powstańcy musieli panować bezpośrenio nad terenem desantu

A to przepraszam bardzo, nie kontrolowali kawałka wybrzeża Wisły? To o co w takim razie bronił "Radosław", gdzie w takim razie lądujących berlingowców przyjmował "Motyl"? Nie bardzo rozumiem, o co tutaj chodzi...

[Capricornus]

A gdyby tak spróbować lądem?

Przeprawić się przez Wisłę parę kilometrów w górę czy dół rzeki od Warszawy i wejść do miasta od strony lądu a nie przeprowadzać desant bezpośrednio w mieście.

[FSO]

Witam;

Albinos: dokladniej się wyrażę - kontrola brzegu Wisły tak, by lądujący byli poza ostrzalem przynajmniej broni karabionej i części artylerii. W innym wypadku straty niemożliwe do odrobienia

Caprocornus: pytanie - gdzie. Z tego co pamiętam Wisla nie byla uregulowana jak dzisiaj, a o dwa przyczólki toczyły się naprawdę ciężkie boje przez poł sierpnia i kawałek września z dużymi stratami dla obu stron.

pozdr

[Albinos]

Albinos: dokladniej się wyrażę - kontrola brzegu Wisły tak, by lądujący byli poza ostrzalem przynajmniej broni karabionej i części artylerii. W innym wypadku straty niemożliwe do odrobienia

To niestety było niewykonalne. Nie wiem, czy w jakiejkolwiek operacji tego typu całkowite zabezpieczenie desantujących od strony ostrzału broni maszynowej i artylerii n-pla było w ogóle wykonalne. Przypomnij sobie chociażby desant naszej 1. SBS przez Ren, pod Driel, w trakcie M-G. Niemniej przecież początek desantu był w miarę udany, dopiero z czasem Niemcy wstrzelali się w rzekę, znosząc kolejne próby dokonania desantu. I teraz trzeba się zastanowić, na ile artyleria rosyjska była w stanie wówczas coś zrobić. Już nawet pomijając to, czy chcieli Rosjanie pomóc, czy nie...

Capricornus, pomysł niezły, niestety wykonanie w ówczesnym okresie mało możliwe...

[Capricornus]

Caprocornus: pytanie - gdzie. Z tego co pamiętam Wisla nie byla uregulowana jak dzisiaj, a o dwa przyczólki toczyły się naprawdę ciężkie boje

Albinos

Capricornus, pomysł niezły, niestety wykonanie w ówczesnym okresie mało możliwe...

Tak sobie spojrzałem na mapkę.

Armia Czerwona z Wojskiem Polskim przekroczyły Wisłę w paru miejscach: Między Warszawą a Modlinem, Manguszów – Studzianki, Janowiec, Baranów.

Niewątpliwie nie cały brzeg rzeki był obsadzony przez wojska niemieckie, najsilniej broniono mostów i przepraw promowych.

Jeszcze jedna kwestia, w przypadku ofensywy całej armii Niemcy na pewno znali główne kierunki ruchów wojska i natarcia, więc mogli się odpowiednio przygotować ściągając w miejsce walk odpowiednie siły.

W przypadku takiego desantu, o którym tu mówimy można było tego dokonać w miarę cicho, szybko, i sprawnie.

Czy nie mogli się przeprawić gdzieś pomiędzy Warszawą a Manguszowem?

Byłby to atak stosunkowo niewielkimi siłami z zaskoczenia a więc z pewną dozą prawdopodobieństwa sukcesu.

[FSO]

Witam;

Albinos - to czy RKKA chciala czy nie chciala jedna sprawa - zupelnie inna sprawą jest problem tego czy znali lokalizację niemieckiej artylerii. Jeżeli nie znali dokladnego polożenia, to musieliby zamienić w gruzy cale ulice i budynki przy nich. Ciekawe jaka wtedy bylaby reakcja historyków i jakie ofiary w trakcie takiego bombardowania.

Capricornus - awykonalne, a jeżeli już to z naprawdę ogromnymi stratami i raczej nie do przebicia się przez obronę niemiecką. Wystarczy oglądać to co się dzialo pod Magnuszewem i kolo Pulaw. Poza tym niewielkie sily nie mają racji powodzenia - tak czy inaczej zostaną zgniecione bez pardonu jako kolejne ogromne zagrożenie dla linii obronnych WH.

pozdr

[Capricornus]

Wystarczy oglądać to co się dzialo pod Magnuszewem i kolo Pulaw. Poza tym niewielkie sily nie mają racji powodzenia

Ale to było w czasie ofensywy, Niemcy niewątpliwie byli bardziej przygotowani do obrony przeprawy a co do niewielkich sił to berlingowców było parędziesiąt tysięcy. Stanowili pokaźną siłę, ale stosunkowo było ich niewielu.

Ale nie ma chyba, o co rozbijać kopii.

Desant w tej czy innej postaci, w tym czy innym miejscu nie miał większych szans powodzenia, nie stanowił realnej pomocy powstańcom, powstanie było skazane na zagładę, jedyna możliwość pomocy to pełna ofensywa Armii Czerwonej.

[Albinos]

zupelnie inna sprawą jest problem tego czy znali lokalizację niemieckiej artylerii.

Ależ Rosjanie posiadali obserwatorów na lewym brzegu, nawet Powstańcy, niestety nie wiem ilu, ale jednak, korygowali ogień ich dział.

[FSO]

Witam;

mieć pewnie i mieli tylko zniszczenie ogniem artylerii z odległości kilkuset metrów stanowisa art. zlokalizowanego w szańcu na ulicy, niechby i na której są domy mające po ok. dwa piętra jest naprawdę niełatwą sztuką, tym bardziej jeżeli nie jet to pierwszy rząd domów... Naprawdę ciężka sprawa.

pozdr

[Albinos]

Ale w takiej sytuacji, i pisał o tym już Kirchmayer, wystarczyło pokryć ogniem brzeg Wisły, tak aby zniszczyć niemiecki system obserwacji. Niemiecka artyleria pozbawiona możliwości korygowania ostrzału rzeki zapewne straciłaby na swej skuteczności. To z kolei umożliwiłoby przeprawę większej ilości żołnierzy na zachodni brzeg. Z tym że kiedy takie rozwiązanie stało się oczywiste, Rosjanie zarzucili plany wsparcia Powstańców kolejnymi desantami...

[FSO]

Witam;

Masz rację, ale uważam, że mimo wszystko dobrze iż nie było więcej desantów na zachodni brzeg Wisły. Straty w Powstaniu wśród żolnierzy i ludności cywilnej byłyby [o ile to możliwe] jeszcze większe, a przedłużyłoby to tylko agonię samego powstania o tydzień - może dwa. Bo aby desant mógł cokolwiek pomóc musiałoby się przeprawić z całym sprzętem kilka tysięcy żolnierzy, możliwe że i to by było mało [walki w mieście, konieczność atakowania i duże straty, zwłaszcza w starciu z Niemcami zaprawionymi już od pewnego czasu w walkach i specyfiką samej Warszawy]

pozdr

[Albinos]

Masz rację, ale uważam, że mimo wszystko dobrze iż nie było więcej desantów na zachodni brzeg Wisły.

To zdecydowanie. Ale tutaj po raz kolejny wychodzi polityczno-propagandowa strona całej akcji.

Bo aby desant mógł cokolwiek pomóc musiałoby się przeprawić z całym sprzętem kilka tysięcy żolnierzy, możliwe że i to by było mało [walki w mieście, konieczność atakowania i duże straty, zwłaszcza w starciu z Niemcami zaprawionymi już od pewnego czasu w walkach i specyfiką samej Warszawy]

I tutaj właśnie pojawia się ten problem doświadczenia. Lądujący berlingowcy, jak mówili po wojnie sami Powstańcy, byli kompletnie nieprzygotowani do walki w mieście. Zdobywając swoje doświadczenie na terenach otwartych, nie radzili sobie kompletnie wśród ulic i domów, gdzie walkę toczono niemalże o każde piętro, każdy pokój. Dobrze opisał to w jednym z wywiadów gen. Ścibor-Rylski "Motyl" z "Czaty":

15 września nastąpiło pierwsze lądowanie "Berlingowców". Dowódcą tego batalionu był por. Kononkow. Ludzie zostali od razu rozmieszczeni po placówkach. Pierwszy batalion poszedł na Czerniakowską. Mieli ze sobą działka przeciwpancerne. Do każdego oddziału przydzielono naszego żołnierza, gdyż nie potrafili walczyć w warunkach miejskich. Zaraz w nocy przypłynęły następne łodzie. Niemcy zauważyli już ruch na brzegu Wisły i wzmógł się ostrzał artylerii, moździerzy. Nagle padł pocisk tuż obok mnie. Zginął por. Kononkow. Znowu ocalałem. Radiotelegrafista Kononkowa podał przez radio informację o śmierci dowódcy. Przekazano mi, że mam objąć dowództwo nad batalionem, i tak ja oficer AK, zostałem dowódcą "Berlingowców". Niestety to byli zwykli rolnicy ze wschodu, przerażeni strzelaniną, ruinami, żołnierze do walki na froncie, na dużych przestrzeniach. Nie potrafili walczyć w mieście. Nie potrafili się ukryć, więc nieprzyjaciel od razu zauważał nasze stanowiska.

I jeszcze opis Leszka Wójcickiego "Leszka":

"[...] oddziały Berlinga, które przeszły chrzest bojowy w wśród otwartego terenu, wśród pól i lasów, nie nadają się do walk ulicznych, gdzie śmierć się czai wszędzie, za każdym rogiem, oknem, kominem, za każdą kupą gruzu. [...] Nasi goście zza Wisły narażają się niepotrzebnie. Zdradzają swe stanowiska rozmową, paleniem papierosów, ruchami. Nie umieją dostosować się do warunków walki jak wielu powstańców, których mogiły zostawiliśmy na Woli".

Za: Nowożycki B., Batalion Armii Krajowej "Czata 49" w Powstaniu Warszawskim, Warszawa 2008, s. 104.

Dlatego ciekaw jestem, jak wyglądała by sytuacja, gdyby ten 226. pułk piechoty Gwardii 74. DP, zamiast 20 września, został wysłany na zachodni brzeg już 16.