Pomoc berlingowców - realne wzmocnienie czy mrzonka?

[Albinos]

Ale teraz mi powiedz, co to ma do tematu o pomocy berlingowców;)? W przypadku Czerniakowa sens jest tak naprawdę mówić tylko o moście Poniatowskiego, reszta nie ma większego związku bezpośredniego z berlingowcami ze względu na położenie, więc proszę już nie kontynuujmy offa.

[FSO]

Witam;

samo opanowanie Czerniakowa nie da nic... nawet zdobycie czegoś w rodzaju przyczólka mostowego w okolicy mostu Poniatowskiego [zniszczonego] nie zmienia fatu, że w najgorszym razie Niemcy [czyt. v. d. Bach] wziąłby ów teren głodem i artylerią równając powoli wszystko z ziemią, a ewentualne próby jakiejkolwiek pomocy bylyby po prostu wystrzelane na Wiśle [przeprawa] i na plażach w momencie rozładunku. Sma proba pomocy tylko dla Czerniakowa nic by nie zmieniła istotnego w sytuacji samego Powstania, i Niemców i Rosjan. Brzydko można to nazwać : "pic na wodę - fotomontaż".

pozdr

[Albinos]

Sma proba pomocy tylko dla Czerniakowa nic by nie zmieniła istotnego w sytuacji samego Powstania, i Niemców i Rosjan.

To inaczej, bo chyba nie dojdziemy w końcu do porozumienia: skąd należało rozpocząć pomoc dla całej Warszawy, biorąc pod uwagę zachodni brzeg Wisły?

[FSO]

Witam;

Tak jak zaczęto... ale, wszystkie sily skierować na Czerniaków, a nie rozdrabniać się, poza tym - konieczne wsparcie artylerii z wschodniej strony, i należałoby przeprawić by w ogóle myśleć o jakimś sukcesie kilka tysięcy ludzi [efektywnie, którzy mogli by wziąć udzial w walkach, czyli tak naprawdę w zasadzie około dywizji] a nie pułk czy dwa.

Kluczowym momentem byłoby zdobycie calego Czerniakowa [mówię o silach kilku tysięcy ludzi] i polączenie się w jedną calość ze Śródmieściem i opanowanie całkowite brzegu Wisły na tym obszarze [czerniakowskim]. Umożliwłoby to dalszą akcję i możliwość najpierw wyraźnego rozdzielenia Rohra od Dirlewangera a potem dalszych dzialań zaczepnych.

Caly czas staram się rozdzielać dwie rzeczy:

1. tą pomoc jaką w rzeczywistości powstańcy otrzymali od berlingowców - czyli w sumie niezbyt wielką jak na potrzeby,

2. tą pomoc jaka jest konieczna by wspomóc Powstanie, co umozliwiłoby dalsze dzialania najpierw na samym Czerniakowie, potem Śródmieściu w końcu w całej Warszawie.

W tym pierwszym przypadku - nie dało to nic bo i dać nie moglo, w tym drugim Powstanie, choć kosztem ogromnych ofiar mogloby przesunąć ciekawie front rosyjski lub zmusić także wyczeroanych N. do bardzo długotrwalych walk miejskich, dodatkowo, odcinając wszystkie linie kolejowe i drogi przebiegające przez lewobrzeżną Warszawę i sprawić że trudności komunikacyjne N. by wzrosły bardzo mocno.

pozdr

PS. Mam nadzieję że jasno opisalem moje stanowisko:)

[Albinos]

FSO, ale ja to wszystko doskonale rozumiem, i w pełni się zgadzam:) Niemniej temat brzmi: Pomoc berlingowców - realne wzmocnienie czy mrzonka? A skoro tak brzmi, tzn. że obejmuje swoim zakresem działania na Czerniakowie, a nie w całej Warszawie, a tymczasem usilnie od kilku postów piszesz o całej Warszawie;) Z założenia interesuje nas tutaj strona taktyczna Czerniakowa, a nie operacyjna całej Warszawy. Mam nadzieję, że teraz jest już to zrozumiałe.

Co do wsparcia artyleryjskiego, bez wątpienia kluczowego zagadnienia:

Żołnierze 1 armii szybko nawiązali łączność radiową z dowództwem jednostki artyleryjskiej na Pradze, prosząc o osłonę- i o nakrycie ogniem stanowisk artyleryjskich i gniazd karabinów maszynowych nieprzyjaciela. Wkrótce odezwały się działa zza Wisły. Ale jeden z pierwszych pocisków trafił w budynek w którego piwnicach przebywało mnóstwo ludności cywilnej. Wszyscy zginęli pod gruzami. Radiotelegrafista skorygował ogień i następne pociski były już celne. Część placówek wroga została rozbita, ale większość, zwłaszcza umieszczone na nie zwalonym przęśle mostu Poniatowskiego i na wiadukcie tego mostu, w dalszym ciągu ostrzeliwała koryto i wschodni brzeg Wisły nieustannym, zmasowanym ogniem. Ostrzał z każdą minutą się nasilał. Wkrótce Niemcy położyli zaporowy ogień na środku rzeki i zatapiali niemal wszystkie zbliżające się łodzie. Wielu żołnierzy utonęło. Przeprawa stała się niemożliwa i kilka minut po godzinie 7 została przerwana.

Za: Grigo T., Powiśle Czerniakowskie 1944, Warszawa 1989, s. 217.

Widać tutaj, że choć ogólny wynik tego swoistego pojedynku rosyjskiej i niemieckiej artylerii, wygrali Niemcy, to jednak przy celnym ogniu, przy naprowadzeniu przez obserwatorów, Rosjan było stać na uciszenie stanowisk niemieckich.

[FSO]

Witam;

Albinos: jeżeli chodzi o pomoc ograniczoną do Czerniakowa - nie miala najmniejszego sensu - bez przewidywania tego, że przy jej pomocy zmieni się coś w calym mieście. Pomoc dla Czerniakowa to odsunięcie w czasie o dzień góra trzy zdobycia tej części miasta. I calkiem możliwe, że o tyle samo dni odsunięcie kapitulacji powstańców, tej finalnej i końcowej. Przyniosla ona tylko straty dla "berlingowców" i zludne nadzieje dla powstańców. Poza tym zadam takie ciekawe pytanie czy problem : na Czerniaków przeprawia się kilka tysięcy żolnierzy z wyposażeniem i zapasami amunicji, brzeg Wisly należy do niech i co dalej - obrona samego Czerniakowa? Nie ma sensu, przynosi same straty, więc co? Dla mnie jedyne wyjście... no wlaśnie.

pozdr

[Albinos]

FSO, nie rozumiesz o co mi chodzi. Żeby udzielić pomocy całej Warszawie, najpierw trzeba było udzielić jej dla Czerniakowa (czyt. opanować go), prawda? I tego właśnie temat dotyczy, jakie siły, jak przeprowadzona powinna być operacja, aby wypchnąć Niemców z Czerniakowa. Nigdzie nie napisałem, że pomoc miała ograniczyć się do Czerniakowa. To był pierwszy etap tej domniemanej większej akcji, i tutaj tylko on nas interesuje. Do rozmowy o całej Warszawie link podałem kilka postów wyżej.

[FSO]

Witam;

Albinos - jeżeli tak - to: co do ilości opinii nie zmieniam - conajmniej ok 3 tys ludzi w walce [nie licząc stratw czasie przepraw i lądowania. Pierwsze kierunki ataku: w taki sposób by osiągnąć kontakt ze Śródmieściem czyli zasięg ulic: Ludna - Książęca z jednej strony z drugiej Wiejska - Górnośląska. Rozdzieliłoby to operujące sily niemieckie na dwie części i umożliwło połączenie powstańców z Czerniakowa i Śródmieścia. Zakładam oczywiście, że pomoc napływa cały czas [także w kwestii wyposażenia.

Kolejne zadanie to odrzucenie ludzi Rohra na ich pozycje z dn 11 /12 września, czyli za ulicę Łązienkowsk,a i próbę połączenia linii w jeden ciąg z ulicą Wiejską.

Potem byłoby najtrudniejsze zadanie - dojście do linii ulicy 3 maja i mostu Poniatowskiego - zniszczonego, a ideałem do opanowania nasypu kolejowego i kwartału ulic między 3 maja a torem kolejowym i opanowalie linii ulic Książęca - przedłużenie Rozbrat do 3 maja.

To wszystko co powyżej oznacza że w sumie w tejże operacji, przy raczej dość biernej postawie lub tylko wspomagającej oddziałów ze Śródmieścia oznacza że ilość "berlingowców" trzeba by oceniać na min. 5 - 6 tysięcy by ich ataki przyniosly odpowiednie skutki i jedocześnie mogli się opierać początkowo i Dirlewangerowi i Rohrowi a potem prowadzić walki obronne głównie z samym Rohrem [atakowane są kluczowe pozycje Dirlewangera] Do tego zakladam dość wysokie przynajmniej początkowo straty wlasne, aż do chwili kiedy nie polączą się ze Środmieściem.

pozdr

[Albinos]

Teraz tak na szybko sam obszar, później jeszcze sprawdzę u Grigo jak o wyglądało dokładnie z rozkładem sił niemieckich od 15/16 do powiedzmy 20 września.

Co do Ludnej i Książęcej, jak najbardziej, w sumie to byłaby podstawa przy ewentualnej akcji połączenia ze Śródmieściem Południe. Zajęcie Poselstwa Chińskiego, Instytutu Głuchoniemych, YMCA, zabezpieczenie od strony szpitala św. Łazarza przed ostrzałem z Muzeum Narodowego i Gmachu BGK, oraz połączenie na linii Alei Ujazdowskich. Co do Górnośląskiej, też jaka najbardziej zgadzam się, ale tylko do skrzyżowania z Rozbrat. Próba dojścia Górnośląską do Piusa XI mogła by się źle skończyć, za duże ryzyko związane z wchodzeniem w kleszcze między Sejmem a Łazienkami, że nie wspomnę o Szkole Handlowej Żeńskiej. Wyrzucenie Niemców za Łazienkowską też, ale w późniejszym etapie, inaczej za bardzo rozciągnęła by się linia obrony. Co do dochodzenia do Alei 3 Maja i Poniatowskiego. Obawiam się, że znowu tutaj zbyt silny ostrzał niemiecki stanowił za duże zagrożenie. Co najwyżej można było pomyśleć o jakimś lepszym przejściu, niż płytki wykop w Alei 3 Maja między Kruczą a Marszałkowską.

[FSO]

Witaj;

[też tak piszę, bo dyskutantów dwóch;) Ty i ja]

Polączenie ze Śródmieściem - solidne i na mocnych podstawach jest konieczne, podobnie jak rozdzielenie i to na mocnych podstawach Niemców - niezbędne by dalsze akcje byly konieczne. Mocna obrona i taki podzial wojsk niemieckich wymusza na nich bardzo konkretne dzialania które można przewidzieć i się przed nimi zabezpieczyć. Problem jest tylko taki że oni wiedzieli doskonale o tym samym.

Pisalem o 3 Maja jako ulicy przelotowej która stanowilaby silną linię obrony, a nasyp kolejowy idący nieco poza ową ulicą stanowilby calkiem konkretną linię obrony, zaś domy w jego okolicy dawalyby wgląd w to co się dzieje. W/g mnie uzyskanie silnej linii na tej ulicy stanowiloby bardzo konkretną i silną obrony pozwalającą powstrzymywanie Niemców. Wiem że ruiny i okolice mostu Poniatowskiego stanowilyby silny punkt obrony niemieckiej, ale przecież istnieje też artyleria radziecka lub polska która stanowilaby calkiem konkretne wsparcie dla obrońców a rozlokowanie jej w pewnej odleglości od mostów, pozwalaloby ostrzeliwać jego ruiny i wspomagać atak lub obronę rejonu miedzy 3 Maja - nasyp kolejowy.

pozdr

[Albinos]

Polączenie ze Śródmieściem - solidne i na mocnych podstawach jest konieczne, podobnie jak rozdzielenie i to na mocnych podstawach Niemców - niezbędne by dalsze akcje byly konieczne.

Oczywiście że tak. I właśnie to przejście wzdłuż Książęcej do Alei Ujazdowskich z zajęciem Poselstwa Chińskiego, YMCA i szpitala św. Łazarza przez swoją szerokość, plus kilka dobrych obiektów do obrony, powinno to połączenie zapewnić.

Co do artylerii, pełna zgoda.

[FSO]

Witaj;

tak troszkę przy okazji - jak Ty oceniasz sily niezbędne by te zadania wykonać? Bo straty w czasie ataków bylyby na pewno duże [zwlaszcza w czasie polączenia ze Śródmieściem] i dojścia do linii 3 Maja. Wiadomo że te dwie pozycje, a zwlaszcza ta pierwsza to ryglowa - strategiczna dla obu stron, której broni się do końca i ostatniego żolnierza...

pozdr