Pomoc berlingowców - realne wzmocnienie czy mrzonka?

[FSO]

Witam;

Albinos: dokladnie tak samo jak później i tak samo jak wcześniej. Zielone [bo zawsze ponoszące w mieście duże straty oddziały ACz] oddzialy wysłane na linię frontu PW musiałyby stanowić uzupelnienie dla walczących już oddziałów AK, taka symbioza wyposażenia z doświadczeniem. Innego wyjścia nie widzę, poza tym że ich liczba zamiast jednego pulki powinna raczej suięgnąć całej dywizji. Wtedy efekt byłby i konkretny a ci co by zostali [jakaś część zginęłą by pewnie przy lądowaniu i nabywaniu doświadczenia] stanowili by naprawdę realną siłę bojową.

St "Cat" Mackiewicz bodajże twierdzi [nie pamiętam kto to pisal] że Stalin piekł sobie troszkę własnej pieczeni przy ogniu wyrażajac zgodnę na otwarcie lotnisk własnych dla samolotów z pomocą dla Warszawy bodajże ok 10 września, a próbując wtedy już skazanego na niepowodzenie [w sensie sily i wymiernego wsparcia powstania] desantu pułku. To że decyzja byłą po części polityczna, wcale nie umiejsza wiary tych co walczyli i tego że każdy z nich walczył za Polskę, a odsądzanie berlingowców od czci i wiary jest poniżej jakiejkolwiek normy.

pozdr

[Albinos]

Albinos: dokladnie tak samo jak później i tak samo jak wcześniej.

Jesteś pewien? Pytanie za 100 punktów: czemu tak bardzo zastanawia mnie rola tego 226. pułku?

St "Cat" Mackiewicz bodajże twierdzi [nie pamiętam kto to pisal] że Stalin piekł sobie troszkę własnej pieczeni przy ogniu wyrażajac zgodnę na otwarcie lotnisk własnych dla samolotów z pomocą dla Warszawy bodajże ok 10 września, a próbując wtedy już skazanego na niepowodzenie

Znowu mam to tłumaczyć? To akurat nie jest ani żadna tajemnica, ani nowość. Niejeden autor o tym wspominał. Trzy proste fakty: zezwolenie na "Frantic VII", operacja praska i desant na zachodni brzeg plus wsparcie lotnicze ACz dla Warszawy. Za dużo tego dobrego, aby nie widzieć tutaj czysto propagandowego zagrania Stalina. Doskonale wiedział, że Powstanie już dogorywa, więc drobna pomoc z jego strony nie mogła tego zmienić. A sam dbał o swój wizerunek w oczach Zachodu. Kto by go śmiał wówczas oskarżyć o wydanie Warszawy na pastwę Niemców, skoro pomagał Powstańcom? Czysta polityka, nic więcej.

[FSO]

Witam;

sprawa z tym pulkiem jest dość prosta - jest to na tyle duża jednostka wojskowa, że nie może być uznane że się nie starał, tym bardziej że w okolicy toczył kilka innych bitew, a na tyle mala że w razie jak nie daj Boże zostanie wybity w czasie lądowania czy to w czasie walk do nogi nie stanie się nic wielkiego. Rzecz do zniesienia.

To że pulk wylądowałby 16 nic by nie zmienilo, musiało by wylądować tyle jednostek by Powstańcy umocnili się tam gdzie walczyli i na tyle wzmocnili by znów móc blokować ulice prowadzące do mostów i móc działać zaczepnie, a pułk choćby nie wiem co robił był na to wszystko za maly.

pozdr

[Albinos]

Nie do końca FSO;) Otóż ten 226. pułk piechoty Gwardii 74. DP, to nie był pierwszy lepszy pułk. Żadna z polskich jednostek nie mogła się z nim równać, z jednego prostego względu. Ci żołnierze swoje doświadczenie zdobywali już w Stalingradzie. Wiedzieli jak walczyć w mieście. Przygotowanie tego pułku polecił Czujkowowi sam Rokossowski. Dlatego wcale nie jestem przekonany, czy przerzucenie tego pułku niczego by nie zmieniło. Berlingowcy wielkiego wsparcia nie stanowili ze względu na swój brak doświadczenia. A tutaj raz że i sprzęt byłby, to i jeszcze niemałe doświadczenie. Różnica jak dla mnie jest. Więc to nie jest tak, że pułk był za mały. Lądowanie 16 września zapewne znacznie wzmocniło by Powstańców, a co za tym idzie, wydłużyłoby obronę Czerniakowa. To z kolei dawało szanse na desant większej ilości żołnierzy z lewego brzegu, nawet i żołnierzy Berlinga. Tak więc nie zgodzę się, że to niczego by nie zmieniło. Zupełnie inny kaliber jednostek.

[FSO]

Witam;

jedna mała spawa - straty jednostek radzieckich byly olbrzymie, i naprawdę pojedynczy żolnierze którzy walczyli w '42 - '43 w połowie września '44 byli jeszcze żywi i walczyli. Owszem pułk byl wyjątkowy jednak większość z niego był mimo wszystko świeżym nabytkiem. Możliwe tylko że było nieco inne szkolenie.

Poza tym tak czy inaczej - pułk nawet spec jednostka do super trudnych walk w mieście troszkę za mało.

pozdr

[Albinos]

Owszem pułk byl wyjątkowy jednak większość z niego był mimo wszystko świeżym nabytkiem. Możliwe tylko że było nieco inne szkolenie.

To skoro poruszyłeś ten wątek, to prosiłbym jeszcze o dane dt. zmian w tym pułku;) Jako procent żołnierzy z okresu sierpień-wrzesień '44 miał za sobą walki od czasu Stalingradu, a jaki był świeżym, niedoświadczonym w tego typu działaniach narybkiem.

Poza tym tak czy inaczej - pułk nawet spec jednostka do super trudnych walk w mieście troszkę za mało.

Walki w mieście przez swoją specyfikę wcale nie muszą skazywać użycia nawet jednego pułku, na całkowite niepowodzenie. Zwłaszcza przy założeniu, że nie byłaby to jedyna użyta jednostka.

[FSO]

Witam;

pisałem to na podstawie ogólnych strat ACz w latach '41 - '45. Straty były w zasadzie takie, że przeciętnie co roku wymieniał się staystycznie cały sklad wszystkich jednostkach, albo wymiana sięgalą min. 80 kilku procent. Poza tym przydomek "Gwardyjski" nie otrzymywalo się za oszczędzanie sil a za atakowanie do bólu i do skutku. Często owe Gwardyjskie były najbardziej przetrzebiane w bitwach...

Poza tym uważam że takich pułków powinno być ze cztery żeby miały jakąś szansę na walkę z oddzialami niemieckimi pod całkiem przyzwoitym dowództwem v. d. Bacha którego oddzialy miały naprawdę konkretne doświadczenie i dużo mniejsze straty.

pozdr

[Albinos]

pisałem to na podstawie ogólnych strat ACz w latach '41 - '45.

Złota zasada historyka: nie tworzyć faktów na podstawie faktów;) Nas interesuje ten konkretny przypadek, a nie ogół. Z kwestią użycia 226. pułku piechoty Gwardii 74. DP, spotkałem się dotąd 3-4 razy. Ani razu nie pojawił się wątek stosunku doświadczonych do żółtodziobów. Dlatego na razie traktuję ten oddział jako posiadający odpowiednie umiejętności i doświadczenie, do walki w mieście.

Poza tym uważam że takich pułków powinno być ze cztery żeby miały jakąś szansę na walkę z oddzialami niemieckimi pod całkiem przyzwoitym dowództwem v. d. Bacha którego oddzialy miały naprawdę konkretne doświadczenie i dużo mniejsze straty.

Ale to przecież napisałem, że rozważamy założenie, przy którym 226. pułk ląduje dla umocnienia przyczółka, a po nim desantowane są kolejne, a nie że jest on jedynym.

[FSO]

Witam;

co do tego jakie straty i pozostałe miał ów pułk Gwardyjski dałoby się dojść, pod warunkiem, że ktoś zna rosyjski język - w tamtej części internetu powinno być coś ciekawego, w Polsce traktowany jest "po macoszemu". Co do tworzenia faktów na podstawie faktów - wyprowadziłęm je z dwóch powszechnych znanych rzeczy: ilości strat RKKA i tego do czego były wykorzystywane jednostki z tytułem "Gwardyjskich...."

Co do drugiej kwestii: jakby było więcej takich pulków - istaniala szansa powdzenia, ale owa operacja musiałaby mieć conajmniej trzy etapy:

- przerzucenie takiej ilości ludzi i "lekkiego" sprzętu by z terenó zajmowanych przez powstańców jednym - dwoma atakami stworzyć "całość terytorialną" a nie osobne wyspy

- kolejny etap to odcięcie brzegów Wisły, w taki sposób aby dwie arterie : Wolska i ta przez Stare Miasto byly w rękach AK / Berlingowców. Oznaczać będzie to możliwość kolejnych spokojniejszych już przepraw wraz z ciężkim sprzętem [typu ciężkie działa, czolgi i in. co ozncza budowę mostów pontonowych i ich ochronę

- kolejne ataki koncetrycznie albo niemal równocześnie - zdobycie lotniska na Okęciu [bielany są "zaorane" i przerwanie obwodowej linii kolejowej.

Na końcu zaś dotarcie do granic miasta i pytanie co dalej - teren twarty aż do Odry

W pewnym sensie byłoby to odwrócenie kolejności dzałań v. d. Bacha. Poza tym takie działąnia sprawilyby kosmiczne kłopoty Niemcom... choć mieliby około dwóch - trzech tygodni na wymyślenie sposobu obrony i próby izolacji Warszawy terenów GG.

pozdr

[Albinos]

Co do tworzenia faktów na podstawie faktów - wyprowadziłęm je z dwóch powszechnych znanych rzeczy: ilości strat RKKA i tego do czego były wykorzystywane jednostki z tytułem "Gwardyjskich...."

FSO, konkrety;)

- przerzucenie takiej ilości ludzi i "lekkiego" sprzętu by z terenó zajmowanych przez powstańców jednym - dwoma atakami stworzyć "całość terytorialną" a nie osobne wyspy

Masz na myśli sam Czerniaków czy całą Warszawę?

- kolejny etap to odcięcie brzegów Wisły, w taki sposób aby dwie arterie : Wolska i ta przez Stare Miasto byly w rękach AK / Berlingowców. Oznaczać będzie to możliwość kolejnych spokojniejszych już przepraw wraz z ciężkim sprzętem [typu ciężkie działa, czolgi i in. co ozncza budowę mostów pontonowych i ich ochronę

Co do arterii... Czemu rozdzielasz Wolską od przejazdu przez Stare Miasto (czyli do mostu Kierbedzia)? Po drugie... chyba trochę za bardzo się rozpędziłeś Temat dotyczy samego wsparcia berlingowców i ewentualnego wsparcia samej ACz na Czerniakowie, a nie rozwijania całej operacji warszawskiej. Nie szalejmy.

Punkt trzeci odpuszczę, bo to już byłoby ciągnięcie offa.

[FSO]

Witam;

Co do owego Gwardyjskiego - poszukam może coś znajdę...

Co do większych sił - mam na myśli całą Warszawę. Opanowanie i trzymanie tylko Czerniakowa nie najmniejszego sensu - kwestia pokonania jego obrońców to tylko czas - można i głodem. Tym bardziej że przesyłanie żywności broni i czego tam potrzeba Wislą to kolejne straty wśród tych co ją przwożą, wysylają i odbierają...

Poza tym by taka pomoc miała sens w/g mnie należałoby opanować teren zajęty przez Powstańców mniej więcej ok 4 - 6 sierpnia czyli: od Czerniakowa po Wolę, lub przynajmniej jej część ze Starym Miastem by przeciąć dojazdy do zniszczonych mostów, na bazie których też coś można zbudować. Do tego konieczność opanowania dworców i linii kolei obwodowej [co pisałem - chyba tak się ona nazywała] uniemożliwi to wykorzystanie Warszawy do przerzucania oddziałów kolejną na zagrożone odcinki. Pisałem o nich osobno bo są one dwie najgłówniejsze... a opanowanie jednej to połowiczny sukces który umożliwia N. ponowną politykę rozdzielania samego Powstania na poszczególne części

pozdr

[Albinos]

Opanowanie i trzymanie tylko Czerniakowa nie najmniejszego sensu - kwestia pokonania jego obrońców to tylko czas - można i głodem.

Logiczne jest, że aby zająć Warszawę trzeba było rozszerzyć obronę z Czerniakowa na Śródmieście, potem Mokotów i Żoliborz, odciąć Niemców od Wisły, przeciąć kolej obwodową itd. Niemniej skupić tutaj chciałbym się na samym Czerniakowie, i ewentualnie kwestii połączenia ze Śródmieściem. O całościowym ujęciu pomówić możemy tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=6984

Poza tym by taka pomoc miała sens w/g mnie należałoby opanować teren zajęty przez Powstańców mniej więcej ok 4 - 6 sierpnia czyli: od Czerniakowa po Wolę, lub przynajmniej jej część ze Starym Miastem by przeciąć dojazdy do zniszczonych mostów,

Akurat 4-6 sierpnia to grubo za wcześnie jak na ten temat, nas interesuje okres desantu na Czerniakowie. A co do mostów. Czemu piszesz o zniszczonych mostach przy 4-6 sierpnia? Przecież do ich zniszczenia doszło dopiero w połowie września:

- Poniatowskiego przed świtem 13.09

- Średnicowy około południa 13.09

- Kierbedzia o 23:20 13.09

- Gdański w nocy z 13/14.09

W sierpniu wszystkie mosty spokojnie sobie stały.

Pisałem o nich osobno bo są one dwie najgłówniejsze... a opanowanie jednej to połowiczny sukces który umożliwia N. ponowną politykę rozdzielania samego Powstania na poszczególne części

Ale Wolska, i przejazd przez Stare Miasto, to część arterii Wolska-Chłodna-Elektoralna-Senatorska-plac Teatralny-plac Zamkowy-most Kierbedzia. To była jedna trasa z zachodu na wschód, a nie dwie oddzielne. Z Wolską można jeszcze łączyć przejazd przez Poniatowskiego (Wolska-Towarowa-Aleje Jerozolimskie-most Poniatowskiego).

linii kolei obwodowej [co pisałem - chyba tak się ona nazywała]

Zależy, czy chodzi Ci o tą na północy czy na południu miasta. Północna to istotnie była obwodowa, na południu znajdowała się średnicowa.

[FSO]

Witam;

źle mnie zrozumiałeś albo się kiepsko wyraziłem - chodziło mi po prostu o to że pomoc zza Wisły [berlingowców] spełniłą swój cel, musiałaby być na tyle duża, żeby udało się opanować Czerniaków i połączyć zajmowane przez powstańców wówczas [połowa września - 20 tego]tereny w jedną całość - aż do granic jakie powstanie obejmowało ok 4 - 6 sierpnia [czyli Stare Miasto i przynajmniej częściowo Wolę]. Takie obszar uniemożliwiłby, co pisałem, przebijanie się Niemców głównymi arteriami w stronę mostów i prób ponownego rozdzielania Powstania [czo wzcesniej czynił v. d. Bach] na osobne wyspy.

Chodziło mi o całą linię i tą na pólnocy i przynajmniej częściowo na południu.

pozdr

[Albinos]

Takie obszar uniemożliwiłby, co pisałem, przebijanie się Niemców głównymi arteriami w stronę mostów i prób ponownego rozdzielania Powstania [czo wzcesniej czynił v. d. Bach] na osobne wyspy.

No tak, ale tutaj z drugiej strony po 16.09 mostów już nie ma od trzech dni, więc nie było do czego przebijać się...

[FSO]

Witam;

mostów nie ma , ale same ulice prowadzące do nich pomagają rozdzielić tereny zajęte przez Powtańców na znacznie mniejsze rejony dzialać, które mozna próbować zgnieść jako pojedyncze elementy ukladanki, ale nie jako calość tego wszystkiego. Poza tym brak mostów wcale nie oznacza braku możliwości wykorzystania ich do powstania mostów pontonowych. Dlatego o tym piszę.

pozdr