Niccolo Machiavelli

[Aniolek07]

To czemu do tej pory jego "Książę" jest na indeksie??? Przecież chyba Kopernika tam już nie ma

[Estera]

Machiavelli zrywa ze średniowieczną koncepcją polityki, gdzie celem władcy było spełnienie godności powołania. Władca był po to żeby wieść lud do zbawienia- tak było w średniowieczu. Poza tym Machiavelli uważał, że władca musi zgubić siebie by osiągnąć cel. To mogło mieć jakiś wpływ na wciągnięcie "Księcia" na Indeks Ksiąg Zakazanych.

[Narya]

To czemu do tej pory jego "Książę" jest na indeksie??? Przeciez chyba Kopernika tam juz niema

Jaki Index? Index Ksiąg Zakazanych Katolickiego Kościoła Rzymskiego przestał obowiązywać w 1966. To jest związane z Wielką Reformą zapoczątkowaną jeszcze na II Soborze Watykańskim.

[Jarpen Zigrin]

Jeśli chodzi zaś o same poglądy Machiavellego pomijając słynnego Księcia to jego zdaniem ludźmi kierują niskie pobudki i egoizm. Nawet w sytuacji kiedy ktoś chciałby postępować moralnie, będzie mu bardzo trudno obronić się przed powszechną niegodziwością.

Dodatkowo napisał genialnego Księcia, czyli jak być dobrym władcą i osiągnąć sukces w polityce to sam tego sukcesu nigdy nie osiągnął.

[Aniolek07]

To czemu do tej pory jego "Książę" jest na indeksie??? Przeciez chyba Kopernika tam juz niema

Jaki Index? Index Ksiąg Zakazanych Katolickiego Kościoła Rzymskiego przestał obowiązywać w 1966. To jest związane z Wielką Reformą zapoczątkowaną jeszcze na II Soborze Watykańskim.

Aktualnie funkcjoniuje Index Ksiąg nie wskazanych do czytania przez Kościół Katolicki i oboj "Harrego Pottera" " Kodu Da Vinci" znajduje się tam róznież "Książę" :/

[Jarpen Zigrin]

A gdzie znajdę inf. dt. tego indexu i wreszcie dlaczego Książę tam jest?

[Aniolek07]

Gdzie znaleść info to komplentnie nie wiem bo dzwonek zadzwonił i musiał opuścic historyczkę Ale książę jest tam tylko dla tego że " cel uświęca środki" i to nie jest zgodne z nauka kościoła i podejrzewają z Machiaveli zajmował się okultyzmem :/ ale jakoś mi ciężko w to uwierzyć

[Lu Tzy]

Dzielo Macchiavellego jest do glebi laickie. On stawia religie na rowni z zadza kobiety, albo z zadza posiadania dobr. Moim zdaniem trafne rozpoznanie, ale to wlasnie chyba do konca istnienia krk utrzyma ksiazke na indeksie. Bo jest z gruntu niechrzescijanska.

[FSO]

Witam;

trzeba zwrócić uwagę w jakich czasach io gdzie żyl Macchiavelli. Tak samo jak warunki i zapotrzebowanie stworzyly "Sztukę wojny" Sun Tzu, tak samo i zamieszanie, ilość państw - miast, księstw, zmian na stolcu wladcy, zamieszek stworzyly "Księcia" M.

Tak samo jak moralność jest bezwzględna dla każdej kultury [Lu Tzy - uklon] i porównując owe "moralności" ze soba każda z nich się różni [patrz tzw. różnice kulturowe], tak samo ktoś napisa że armia jest zbrojnym ramieniem dyplomacji.

Slużba dla państwa, realizowanie jego polityki, teraz może troszkę mniej, ale podówczas na pewno, wymagalo pozbycia się owych nawyków postępowania zgodnie z uczciwością i moralnością. Postepowanie zgodne i moralne ma sens jeżeli wszyscy je stosują. O ile spoleczeństwo zwykle to robi, godząc się na karanie tych co robią inaczej. W polityce zawsze jakiś kraj będzie stosować zasadę by celem nadrzędnym bylo powodzenie danego kraju, by się on rozijal do przud. To jest coś innego niż moralność. W takim wypadku każdy się musi do tego wzorca dostosować, który zostawia na boku moralność i tp. Tak na zakończenie: St. "Cat" Mackiwiecz pisal o Stalinie: "Jako czlowiek jest zero, zaś jako polityk jest najskutecznieszym politykiem obecnych czasów" [albo jakoś tak]

pozdr

[Lu Tzy]

Bez przesady . Italia tego czasu byla rzeczywiscie swego rodzaju politycznym eksperymentalnym poletkiem (male kraje, male odleglosci, wiec wszystko szybsze ), ale to nie byl jakis koniec swiata. Macchiavelli byl wyjatkowy nawet jak na ten kraj. Zwaz, ze wlasciwie rownoczesnie pojawil sie tam inny popapraniec, gorszy, moim zdaniem: Savonarola.

Macchiavelli jest wyjatkowy, bo jako jedyny do XVIII wieku zbywa religie. I moralnosc, co za zalete trudno mu policzyc. Nie dziwie sie wiec jego koncowi.

Trafny wybor porownania. Stalin: wazna jest wladza, nie kraj czy cokolwiek innego. Niccolo M. stworzyl program dzialania ksiecia, nie rzadu. Majacy zabezpieczyc dobro ksiecia/dynastii, a nie kraju.

[Capricornus]

Niccolo M. stworzyl program dzialania ksiecia, nie rzadu. Majacy zabezpieczyc dobro ksiecia/dynastii, a nie kraju.

Ale to się ze sobą wiąże. Dobro kraju - dobrem księcia, odwrotnie już nieco mniej. Co księciu po dynastii jeżeli nie będzie miał czym rządzić? I Makiavelli instruuje jak należy działać by przetrwała nie tylko władza rodu książęcego ale też jego państwo.

[puella]

A gdzie znajdę inf. dt. tego indexu i wreszcie dlaczego Książę tam jest?

Z tego, co mi się pamięta, "Książe" trafił na rzeczony indeks z prostej przyczyny... Autor podkreśla w nim, że ustrój państwa jest przez państwo określane, nic do tego religia nie ma.., a wprost przeciwnie, to ona winna być podporządkowana państwu, jego celom. Porządek państwowy i kościelny nie mogą iść w parzę-muszą się rozdzielić...

Herezja wystarczająca, aby ją kościół potępić musiał...

[secesjonista]

Pochodził z Wenecji, polityk i historyk.

(...)

Chyba z Florencji...

A mógłby ktos napisac z jakiego powodu ksiazki Machiavelliego zostały umieszczone na kościelnym indeksie ksiąg zakazanych???

Ot taka ciekawostka: cichy chichot historii...

W tejże samej rzymskiej oficynie Antonia Blada wydano w 1532 r. (za zezwoleniem papieskim) "Il Principe", zaś w 1559 r. wydrukowano "Indeks ksiąg zakazanych" gdzie pojawiła się ta pozycja.

Witam;

trzeba zwrócić uwagę w jakich czasach io gdzie żyl Macchiavelli.

(...)

pozdr

Ot i słuszna uwaga.

Z tym, że do dziś toczy się (nierozstrzygnięty) spór kiedy powstawały poszczególne rozdziały "Księcia".

Przyjmuje się, że pierwsze rozdziały (od I do XXV) zostały napisane pomiędzy lipcem i grudniem 1513 r.

A badania włoskie wskazują, że dedykacja dla księcia Urbino powstała dopiero pomiędzy wrześniem 1515 r. a 1516.

Co ciekawe, kiedy F. Meinecke wskazuje na dwie (możliwe) fazy powstawania dzieła, czyli rozdziały I-XIV jako "De principatibus" powstałe do 1513 r., a druga gdzie autor pisze o principe nuovo powstałe na początku 1514 r. Opiera się na pęknięciu w konstrukcji dzieła.

To inny badacze za F. Chabodem podkreśla właśnie konstrukcyjną spójność dzieła.

/F. Meinecke "Die Idee der Staatsräson in der neueren Geschichte"; tenże "Niccolò Machiavelli" ,w: "Branderburg, Preußen, Deutschland. Kleine Schriften zur Geschichte und Politik" wyd. E. Kessel;R. König "Niccolò Machiavelli. Zur Krisenananalyse einer Zeitenwende"/

(...)

Autor "Księcia", uważał że cel uświęca środki.

I tak ciekawostka, w zasadzie to tytuł jego dzieła winno się tłumaczyć jako "Władca", gdyż takie było znaczenie w ówczesnych czasach, w jego rodzimym języku, słowa: principe.

/szerzej: E. Werner "Von Tyrannen und Fürsten. Collucio Salutati und Niccolò Machiavelli als Protagonisten der Diskussion in der Italienischen Renaissance", w: "Basileus und Tyrann" hrsg. U. Baumann/

I nasuwa się pytanie: kogo starał się sportretować Machiavelli w osobie principe nuovo?

Edytowane 29 Wrzesień 2011 przez secesjonista

[Grupok]

I nasuwa się pytanie: kogo starał się sportretować Machiavelli w osobie principe nuovo?

Czemu od razu sportretować? "Il Principe" był dzieckiem całej tradycji średniowiecznych podręczników rządzenia, a dodatkowo wpisywał się w odrodzeniowy model kształtowania wzorów osobowych ("Il Cortegiano" Castigliona, "De Cardinalatu" Cortesiego, "Institutio Principis Christiani" Erazma itp). Nie sądzę, żeby Machiavelli chciał kogokolwiek portretować. Stworzył swoje własne zwierciadło skutecznego władcy, czym chciał się wkupić w łaski Medyceuszy, którzy właśnie wrócili do Florencji. Machiavelli był urzędnikiem republiki florenckiej nastałej po wygnaniu Piotra II, a po jej upadku przez pewien czas był więziony (i torturowany) przez starą-nową władzę: stąd przymilna dedykacja (książę Urbino to przecież wnuk Wawrzyńca Wspaniałego, Wawrzyniec Medyceusz). Wiele mu to z początku nie dało, ale Machiavelli kontynuował kurs wkupywania się w łaski nowej władzy i w końcu dostał oficjalne zlecenie na "Historie florenckie".

A tak w ogóle, to Machiavelli jest nie tylko autorem "Władcy" (pełne poparcie: "il principe" powinno być tłumaczone jako "władca"), ale i "Rozważań nad pierwszym dziesięcioksięgiem Tytusa Liwiusza", które dużo lepiej i bardziej szczegółowo odzwierciedlają jego poglądy na politykę i historię. Co ciekawe, oba te utwory zostały opublikowane dopiero po śmierci autora, podczas gdy za jego życia ukazały się m.in. "O sztuce wojennej" oraz zaskakująco dobra komedia "Mandragora".

Co do Meineckego, to choć wielkim historykiem był (podobnie jak i Chabod), jednak od lat 50-ych zeszłego wieku badania nad Machiavellim poczyniły ogromny progres. Gilbert, Pocock, Skinner to tylko pierwsi z brzegu, a włoskich badaczy to chyba nie da się zliczyć. Niestety, po polsku dobrych prac na temat Machiavellego mamy jak na lekarstwo, a dodatkowo większość z nich jest już dość leciwa.

[secesjonista]

Pozostanę jednak przy swym pytaniu... choćby z racji na "Opis sposobu użytego przez księcia Valentino dla zgładzenia Vitellego, Oliverotta da Fermo, pana Pagolo i księcia Graviny Orsiniego".

A ów "progres" w jakim stopniu nadwyrężył uwagi Meineckiego?

Ażeby tam lata 50-te ubiegłego wieku, to przecież lata 20-te, pierwsze wydanie "Die Idee..." to 1924 r.

A ja jakoś lubię takie "dinozaury".

Zatem co nowego wnoszą głosy Q. Skinnera (zapewne w: "Machiavelli zur Einführung", Hamburg 1988) czy A. Bucka ("Machiavelli" München 2000) co do kontrowersji wokół datacji?

W. Kersting zwie to nawet "antyzwierciadłem" (dla uściślenia - to już rok 1988; )