Pażdziernik '56 - czy były jakieś szanse na demokrację?

[marcnow92]

Powrócę do mojego pytania w temacie więc czy według was w tym czasie były jakie kol wiek szanse na demokrację?

[zolton]

Moim zdaniem w tym roku jeszcze nie bylo szans.

[Jarpen Zigrin]

Moim zdaniem w tym roku jeszcze nie bylo szans.

Ponieważ, jakieś argumenty?

[Darkman]

Ponieważ jak wykazały dalsze zdarzenia od socjalizmu nie było odstępstw (jedynie modyfikacje i poprawki kosmetyczne). Z czerwonymi nie można było się układać trzeba ich było tępić i tyle.

Demokracja 1956 - bo co bo już nie katowali i jawnie nie mordowali.Po prostu założyli rękawiczki i założyli maskę "socjalizmu z ludzką twarzą".Jak się za bardzo "popuściło" społeczeństwu to zaraz pojawili się "nieznani sprawcy".Tak to prawda, wyszli z więzień polityczni "weszli" inni.Nie w takiej ilości ale zawsze.Nadal bezpieka pod nowym szyldem inwigilowała nieomal wszystkich (tych co wyszli w szczególności sam widziałem kiedyś takie papiery).Maska im spadła pod koniec lat 60-tych, a końcówkę i kryterium uliczne 1970 na Wybrzeżu wszyscy znamy.

[ciekawy]

Z czerwonymi nie można było się układać trzeba ich było tępić i tyle.

Ale jak ? Nieuzbrojona ludność cywilna vs. uzbrojeni po zęby milicjanci i wojsko ? Powstanie i owszem, mogło wybuchnąć, ale czym by się to zakończyło ?

Demokracja 1956 - bo co bo już nie katowali i jawnie nie mordowali

Katowali i mordowali, ale robili to po cichu (opracowywano coraz doskonalsze i perfidniejsze metody zabijania niewygodnych ludzi - vide: śmierć ks. Zycha w 1989r.).

Maska im spadła pod koniec lat 60-tych, a końcówkę i kryterium uliczne 1970 na Wybrzeżu wszyscy znamy.

No nie - maska im spadła już w 1944r. - trzeba było być ślepym, żeby nie widzieć co niesie ze sobą "sojusz" z Sowietami ...

pzdr.

[Darkman]

Panie rotmistrzu Ciekawy:

1.Powstania nie było i być nie mogło ale wojna domowa, bo tak należy to określać trwała do 1956, a gdzieniegdzie dłużej (bodajże ostatni partyzant został zabity w 1961 roku).

2."Demokracja 1956 - bo co bo już nie katowali i jawnie nie mordowali" - wyraz ci umknął

3.To zdanie jest wyrwane z kontekstu - jak mówią nasi politycy :mrgreen: .

Chodziło mi o to, że "socjalizm z ludzką twarzą" i pozorne unormowanie się sytuacji oraz uciszenie i ucywilizowanie bezpieki jakie jest naprawdę pokazał koniec lat sześćdziesiątych.Maska "ludzkiej twarzy" zaczęła być ponownie potrzebna po grudniu 1970 i znów wielu się na nią nabrało.

[ciekawy]

2."Demokracja 1956 - bo co bo już nie katowali i jawnie nie mordowali" - wyraz ci umknął

Słusznie - "bo" robi czasem wielką różnicę :roll:

wojna domowa, bo tak należy to określać trwała do 1956, a gdzieniegdzie dłużej (bodajże ostatni partyzant został zabity w 1961 roku).

Wojną domową bym tego nie nazwał, ale bohaterską partyzantką garstki ludzi, którzy nie pogodzili się z sowieckim jarzmem, w jakim przyszło im żyć - jak najbardziej.

Chodziło mi o to, że "socjalizm z ludzką twarzą" i pozorne unormowanie się sytuacji oraz uciszenie i ucywilizowanie bezpieki jakie jest naprawdę pokazał koniec lat sześćdziesiątych.Maska "ludzkiej twarzy" zaczęła być ponownie potrzebna po grudniu 1970 i znów wielu się na nią nabrało.

Wiesz - są dwie prawdy - prawda czasu, i prawda ekranu (jak mawiał mój ulubiony reżyser, S. Bareja). I tak było z owym "socjalizmem z ludzką twarzą" - rządzący mogli go sobie nazywać, jak chcieli, ale dla ulicy (więdzącej i tak swoje) - wraz to była "komuna".

Panie rotmistrzu Ciekawy:

Wystarczy: ciekawy. Już tu był jeden na forum od "Panów", i się obraził

pzdr.

[marcnow92]

Powstania nie było i być nie mogło ale wojna domowa, bo tak należy to określać trwała do 1956

Też bym tego tak nie nazwał ponieważ wojna domowa trwała do 1948 roku. Potem jak to określił rotmistrz ciekawy tylko niewielka garstka ludzi niemogąca się pogodzić z dyktatem sowieckim.

Co do socjalizmu z ludzką twarzą to popieram to stwierdzenie ale tak na marginesie to uważam że słowo socjalizm ma zbyt duże znaczenie. np. mówi się że w Polsce był socjalizm bo nie było komunizmu jednak w takim razie jak nazwać ustrój panujący w krajach skandynawskich także socjalistyczny gdyż mają bardzo dobrze rozbudowane sprawy socjalne?

[Darkman]

W takim razie sorki za "Pana" rotmistrzu.

To co mówił Hofflander ("prawda czasu, i prawda ekranu" ) obnażało zakłamanie propagandowe ówczesnych twórców kręcących dzieła na zamówienie towarzyszy z różnych komitetów.Po prostu był taki cykl w telewizji "Prawda czasu prawda ekranu" w którym puszczano takie produkcyjniaki i filmy sławiące chwałę oręża polskiego ale tylko tego ze wschodu .

"Demokracja 1956 - bo co(tu powinien być przecinek) bo już nie katowali i jawnie nie mordowali.Po prostu założyli rękawiczki i założyli maskę "socjalizmu z ludzką twarzą"." - masz rację mój błąd.Teraz chyba brzmi to nieco rozsądniej

Do Marcnow92:

W Polsce nie było socjalizmu ani tym bardziej komunizmu (nie wyszło nigdzie na świecie choć próbowano - tak to bywa gdy teoria filozoficzna zetknie się z szarą rzeczywistością :mrgreen:) było coś co się zwało enigmatycznie "demokracją ludową".

Socjalistyczny rząd nie równa się socjalistyczny ustrój.Sam dałeś przykład najbardziej socjalistycznego państwa Europy Szwecji.Lecz spójrz na to trzeźwo oni przejadają to co wypracowali wcześniej.Są bogatym państwem mogą (póki co) sobie na to pozwolić.No i dodatkowo, na bieżąco łupią niezłymi podatkami te swoje 9 milionów obywateli (skądś trzeba brać na ten socjal )

[marcnow92]

Mnie się wydaje że jedyną "rzeczą" na jaka były możliwości było coś w stylu komunizmu w jugosławi

[Darkman]

Który wyglądał apetycznie z punktu widzenia "najweselszego" baraku w obozie państw socjalistycznych.Na miejscu Serbom i Chorwatom nie było tak kolorowo.Tylko zamordyzm JBT trzymał ich razem, a jak jego zabrakło to już poleciało z górki.Poza tym Jugosławia graniczyła z państwami "zgniłego" zachodu a my nie (no chyba, że przez Bałtyk :mrgreen: )

[Gwaldrik]

To jest trudne pytanie. Musialo by sie zbiec kilka sprzyjajacych czynnikow jednoczesnie by mozna bylo sobie wyobrazic taki scenariusz, ze Polska odzyskuje wolnosc w okolicach roku 1956.

Po pierwsze u steru musieliby byc inni ludzie. Gomulka zostal co prawda I sekretarzem partii wbrew woli Moskwy, co bylo szokujace, ale jego wizja przyszlej Polski nie obejmowala nigdy suwerennosci i demokratyzacji zycia w stylu zachodnim. Inaczej oczywiscie bylo z Imre Nagy'm, ktory oglosil zniesienie systemu jednopartyjnego, wyjscie z Ukladu Warszawskiego i neutralnosc. Wegrom, mimo powstania, wolnosci jednak nie dane bylo doswiadczyc, zas sam Nagy zostal zabity i pochowany na smietniku, a rece i nogi skrepowane mial drutem kolczastym. Tak wlasnie w naszym bloku postepowano z tymi, ktorym nagle zamarzyla sie wolnosc ich kraju i ktorzy znaczaco sie w strone odzyskania tej wolnosci posuneli. Nawet po smierci PRLu demony totalitaryzmu nie do konca swa aktywnosc zakonczyly, czego przykladem los rodziny pulkownika Kuklinskiego. Takich przykladow moznaby mnozyc.

Edytowane 18 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[Bruno Wątpliwy]

Polska uzyskała w 1956 r. chyba maksimum tego, co było realnie do osiągnięcia. Dosyć unikalny status w ramach bloku radzieckiego. Warto pamiętać przy tym, że Gomułka nie złamał wówczas obietnic, bo niczego szczególnego nie obiecywał. To co zrobił, było i tak olbrzymią zmianą w stosunku do lat poprzednich.

Czy można było posunąć się krok dalej, to ciekawe pytanie, ale w ówczesnym równaniu było zbyt wiele elementów negujących możliwość takiego obrotu spraw:

1. Charakter Gomułki i jego przekonania. Był on polskim patriotą, ale zdeklarowanym "komunistą" (w cudzysłowie, bo to słowo jest mocno dziś nadużywane, choć Gomułka zapewne tak by się określił). Wierzył, że przyszłość Polski jest związana z określonym systemem społeczno-gospodarczym. Można dziś to uważać za irracjonalne, ale warto przypomnieć, że w latach 60. (a nawet 70.), istotna część intelektualistów i inteligencji Zachodu uważała, że to kapitalizm się kończy i nadchodzą czasy - jakiegoś - socjalizmu. Gomułka chciał system budować w polskiej wersji, ale nie miał zamiaru od budowy odstąpić, bo tak postrzegał interes Polski. Na to nakładała się wrodzona apodyktyczność i przekonanie, że do niego należy odpowiednia wiedza i monopol na obronę spraw naszego kraju.

2. Zagrożenie radzieckie, które wisiało nad Polską przez 45 lat. Testowanie progu wytrzymałości imperium, zawsze groziło tym, że próg zostanie przekroczony. I tak było nader wiele rzeczy w Polsce, które mocno radzieckim doskwierały.

3. Zagrożenie niemieckie. Do 1990 r. nasza granica zachodnia nie miała należytej podstawy prawnej (układ z 1970 r. był bardzo ważny, ale także szybko kontestowany przez niemieckie instytucje - np. Trybunał Konstytucyjny). Olbrzymim ograniczeniem Gomułki był fakt, że nasza zachodnia granica ma jednego, oczywistego gwaranta. Który może nas potencjalnie sprzedać, np. za możliwość neutralizacji Niemiec. Cały czas miał zapewne przed oczami możliwość dogadania się niemiecko-radzieckiego, stąd niechęć nadmiernego antagonizowania ZSRR (choć był skądinąd jednym z niewielu polskich polityków, którzy potrafili awanturować się z Rosjanami).

[FSO]

Witam;

chcialbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, o której czasem chyba zapominamy. Przecież okres do mniej więcej '57 r. to czas walki o wladzę na najwyższych szczytach w Moskwie. Oznaczalo to polepszenie warunków życia dla spoleczeństwa i pewne zmiany jakie następowaly w polityce. Przecież mimo różnych podobieństw byly różnice w ocenie wcześniejszych czasów. Podejrzewam, że to także mialo wplyw na zmiany jakie następowaly w Polsce i in plus i in minus.

W '56 czy '57 r. szansy na demokrację inną niż wewnątrzpartyjną w zasadzie nie bylo. Ciekawą lekturą mogą być listy do "Po Prostu" wydane w l. 90 tych czy późniejszych w formie książkowej. Tam też są przekonania ówczesnych ludzi i tym co chcieli i jakie mieli poglądy na ówczesne przemiany.

pozdr

[elfo]

O żadnej demokracji w tym czasie nie mogło być mowy. Co najwyżej możemy się zastanawiać czy ewentualne dalsze reformy doprowadziłyby do interwencji ZSRR czy wszystko "zostałoby w rodzinie" i MO i Wojsko załatwili sprawę sami.