Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Przydomki władców

Recommended Posts

3 godziny temu, euklides napisał:

Po prostu królowie Francji mieli dość propagandowego wykorzystywania przydomków przez swych kuzynów, typu Zuchwały czy Nieustraszony i byli z tym ostrożni

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Wątpię żeby tak było w powszechnej historiografii

 

Wątpić to euklides sobie może, co nie zmienia faktu, że w historiografii przydomki dla władców Francji następujących po Ludwiku XI są wymieniane dość powszechnie w literaturze naukowej. I nie ma tu znaczenia jakim drukiem zostały zapisane. A z pierwszej wypowiedzi euklidesa widać, że nie pojmuje on na czym polega przydomek, ten na ogół był przydawany przez współczesnych bądź potomnych, zatem trudno było danemu władcy wykorzystywać go w ten czy inny sposób. Skądinąd największy problem z wykorzystaniem swego przydomka miałby pewnie Ludwik V Gnuśny (le Fainéant).

Tradycyjne pytanie: jakiego euklides zna badacza historii, który stwierdził, że po rzeczonym Ludwiku władcy Francji nie mieli przydawanych przydomków?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 30.06.2019 o 1:10 PM, euklides napisał:

Po Ludwiku XI królowie Francji nie mieli już przydomków.

 

Nie wdając się w dyskusję na temat przydomków władców francuskich, chciałbym się podzielić spostrzeżeniem, że w wielu krajach już w XV wieku nadawanie przydomków władcom stało się rzadkie.

 

W Polsce klasyczny przydomek posiadał Władysław Łokietek. Jeżeli chodzi o przydomek Wielki jego syna Kazimierza, to podejrzewam, że został mu przydany już po śmierci. Jego następcą został Ludwik Anjou, określany jako Węgierski - no bo faktycznie z Węgier przybył i tam głównie siedział, wiec to raczej zwykła przydawka. Nota bene Węgrzy nadali mu przydomek Nagy (czyt. nodź), czyli Wielki. Potem jeszcze mamy Władysława Warneńczyka - przydomek nadany niewątpliwie po śmierci, i to zapewne z inicjatywy Węgrów, gdy zapanował u nich drugi Władysław z dynastii Jagiellonów.

 

W XVI wieku mamy jeszcze Zygmunta Starego, który rzeczywiście dożył podeszłego wieku (choć żył rok krócej od dziadka), ale określenie to doń przyrosło, gdy doprowadził za swego życia do koronacji syna. Mieliśmy więc jednocześnie dwóch królów o imieniu Zygmunt, więc jednego zaczęto nazywać starym.

 

Potem już kompletna przydomkowa bryndza. Wprawdzie niektórzy publicyści historyczni usiłują przypisywać Michałowi Wiśniowieckiemu przydomek "Gnuśny", Augustowi II Wettinowi - "Mocny", a III - "Otyły", ale to już bardzo słabo rozpoznawalne pomysły (no może poza Mocnym, który jakoś się trzyma, choć częściej powiemy August II Sas).

 

Chyba podobnie było na Węgrzech. Zgodnie z ichnią wiki aż do II Ulászló (1490-1516) z dynastii Jagiellonów, który nosił specyficzny przydomek "Dobrze", wcześniejsi władcy często mieli powszechnie znane przydomki. Potem to już rzadkość.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
18 godzin temu, secesjonista napisał:

Wątpić to euklides sobie może, co nie zmienia faktu, że w historiografii przydomki dla władców Francji następujących po Ludwiku XI są wymieniane dość powszechnie w literaturze naukowej. I nie ma tu znaczenia jakim drukiem zostały zapisane.

(...)

 

Wątpię żeby w literaturze naukowej takie przydomki były wymieniane. Wystarczy spojrzeć na listy królów Francji pod frazami na przykład "Les Rois de France -Liste et Chronologie - Histoire pour tous" czy pod frazą "Liste de rois de France - Geneaviki" czy też "Liste de Monarques de France-Vikidia" by zauważyć że na Ludwiku XI przydomki się kończą. Oczywiście jakieś tam przydomki mogły być gdzieś tam przez kogoś nadawane, na przykład Stanisława Augusta nazywano "król Staś" ale czy to przydomek? Historia to nie matematyka i nie ma jakichś ścisłych rozgraniczeń co do dnia w którym przestano stosować przydomki władców ale spoglądając choćby na listy w powyższych adresach to można z grubsza to określić.  

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

 Skądinąd największy problem z wykorzystaniem swego przydomka miałby pewnie Ludwik V Gnuśny (le Fainéant).

(...)

 

Ten przydomek zawdzięcza pewnie swemu następcy, a był nim nie byle kto bo Hugo Capet. Ów Ludwik V był właściwie młodym 19-letnim chłopakiem i 20-tki zdaje się nie dożył bo jakoś się tak stało że zszedł z tego świata  a jego najważniejszy doradca, Hugo Capet, który po nim nastąpił musiał przecież jakoś usprawiedliwić swoje wstąpienie na tron (podejrzane zresztą) toteż określenie poprzednika jako "Gnuśny" było mu na rękę. Zresztą to ów Capet założył dynastię która panowała do 1792 roku.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Być może problemem jest niezrozumienie przez euklidesa pojęcia: "literatura naukowa", gdyż swe wątpliwości co do jej zawartości wspiera on przykładami z dwóch różnych projektów Wiki. Być może nadejdą takie czasy, w których Wikipedia będzie traktowana na równi z publikacjami naukowymi, jak na razie tak jednak jeszcze nie jest. Tak na marginesie, zdanie euklidesa: "Po Ludwiku XI królowie Francji nie mieli już przydomków" jest błędne - w świetle materiału na którym się sam wspiera, gdyż w zestawieniu "Liste de Monarques de France-Vikidia"władca ów przydomka też nie ma.

Wątpliwości euklidesa są z gatunku takich jakie nam często serwuje, nie zna historyków którzy by stwierdzili to co on stwierdził za to wystukał sobie coś w sieci co potwierdza jego przekonania, zatem objaśnia nam, że: "wątpi by w literaturze naukowej..." - choć jej ewidentnie nie zna. Nie zamierzam rozwiewać wątpliwości eukldiesa w tym zakresie, gdyż uznaję iż to z góry przegrany dyskurs. I tak wiem, że skończy się na udowadnianiu przez euklidesa, że wiedzą powszechną jest że krowy mają na ogół trzy nogi a już na pewno te francuskie.

Zatem jedynie skrótowo...

niech euklides zastanowi się jak się ma "Annuaire historique pour l'année..." wydawane przez Éditions de Boccard i Société de l’Histoire de France do Vikidia. I dlaczego na "Liste chronologique des souverins de la France" zestawionej przez historyka i archiwistę Alexandre'a Teuleta i zamieszczonej w tym periodyku odnajdziemy taką postać jak: "Charles VIII, l'Affable" (tamże Vol. 1, 1837).

Jak do Geneaviki ma się  "Revue Historique" wydawane przez Presses universitaires de France, gdzie odnajdziemy artykuł Laurenta Avezou'a zatytułowany: "Louis XII Père du peuple : grandeur et décadence d'un mythe politique, du XVI e au XIX e siècle" (tamże T. 305, Fasc. 1 (625), Janvier 2003). Dlaczego Artine Artinian w swym zestawieniu: "A Reference Chronology of French History" pozwolił sobie wymienić takie postacie, jak: "Charles VIII (l'Affable) (...) Louis XIII (le Juste), Loius XIV (le Grande) (...) Louis XV (le Bien-Aimé)" ("The Modern Language Journal", Vol. 23, No. 7, April 1939, s. 524 i 525).

Dlaczego Thomas Mortimer napisał:

"Charles VIII, Roi de France, surnommé l'Affable & le Courtois, potégeant les sciences & beaux arts...".
/tegoż "Traduction de Plutarque Anglois, Contenant la Vie des Hommes les plus illustres ... depuis le règne d'Henri VIII jusqu' à nos jours", T. Premier., Paris MDCCCLXXXV, s. 5/

 

I z ojca Aloïsiusa Édouarda Gaultiera:

"Charles VIII L'Affable. Règne de 1483 à 1498...".
/tegoż "Leçons de chronologie et d'histoire de l'abbé Gaultier", T. IV "Histoire de France", Paris MDCCCXXXII, s. 134/

 

A Pierre d' Hesmivy d'Auribeau podał:

"Inauguration
Henrici - Ce génitſ semble favoriser le début, et amener toute la suite simplement, clairement at naturellement.
Magni, surnom décerné à Henri IV = Henri-le-Grand. Eh! que pourraient y ajouter les périphrases les plus ampoulées, et les superlatiſs ? = Cahque Roi, dans cette inscription, est également caractérisé par le surnom qui lui a été donné
".

/tegoż "Essai D'inscription Pour La Statue De Henri-le-grand, Roi De France Et De Navarre", Paris 1818, s. 4/

 

I wielebny Louis Moréri:

"MESMES (Domenge de) écuyer, ſeigneur de Ravignan (...) entin Henri le Grand roi (...) l'honora du titre de confeiller d'état le 21. Fevrier 1598".

/"Le grand dictionnaire historique, ou Le mélange curieux de l'histoire sacrée et profane...", T. V, Paris MDCCXXV, s. 306/

 

Historyk Antoine-Etienne-Nicolas Fantin-Desodoards:

"Le premier ſut nommé sous son règne Charles-le-Bel, le second Charles-le-Sage, le troisième Charles-le-Bien-Aimé, le quatrième Charles-l'Affable".
/tegoż "Histoire de France, commencée par Velly, Villaret et Garnier. Seconde partie, depuis la naissance de Henri IV jusqu’à la mort de Louis XVI...", Tome Second, Paris 1868, s. 11/

 

 

Z dawniejszych wydań wspomnijmy jeszcze: Piter C. Hooft "Hiſtorie van Leven enbedrijſ van Hendrik de groote, Koninck van Vranckrijck en Navarre" (różne wariantywne tytuły; Amsterdam 1626), Baptiste le Grain "Décade contenant la vie... de Henri le Grand" (Paris 1614), Julius Peleus "L'histoire des faits et de la vie de Henry le Grand, roy de France et de Navarre" (Paris 1593), Scipion Dupleix "Histoire de Henry le Grand IV du nom, roy de France et de Navarre" (Paris 1633).

 

Może niech euklides zastanowi się dlaczego Bernard Quilliiet zatytułował swą książkę: "Louis XII, père du peuple" (Fayard, Paris 1986) a Georges Bordonove w serii "Les Rois qui ont fait la France" wydał swą publikację pod tytułem: "Henri IX : Le Grand" (Pygmalion-Gérard Watelet, Paris 1981). Dlaczego u Hélène Duccini występuje Ludwik XIII jako - "le Juste" (w: "Faire voir, faire croire: L'opinion publique sous Louis XIII").

Ludwik XIII jest to dziewiąty z kolei władca po panowaniu Ludwika XI, władca, który według euklidesa "teorii" nie miał przydomku. Dla euklidesa, który z racji jako takiej znajomości języka francuskiego samozwańczo uznał się za niekwestionowany autorytet w każdej kwestii dotyczącej Francji, jest ów król niewygodnym władcą gdyż na jego przykładzie można łatwo obnażyć stan jego niewiedzy.

Nie wiem co na to Vikidia i Geneaviki, ale dla historyków nie jest żadną rewelacją informacja, że był to władca który używał w oficjalnych dokumentach takiego przydomka, a cieszył się nim już jako siedmiolatek, za sprawą Françoisa de Malherbe'a. Nie mieli problemu z takim przydomkiem współcześni temu władcy, stąd Pierre Boitel napisał "Histoire générale de tout ce qui s'est passé de plus remarquable, tant en France qu'aux pays étrangers, ès années 1618, 1619, 1620, ensemble une relation historique des pompes et magnifiques cérémonies... par Louis XIII du nom, surnommé le juste, roy de France..." (P. Billaine , Paris 1620; podkreślenie moje), Jean Puget de la Serre "Les amours du Roy, et de la Reine sous le nom de Jupiter & de Junon, avec les magnificences de leurs nopces , ou L'histoire morale de France, soubs le règne de Louys le Juste & Anne d'Austriche. Le tout enrichi d'un grand nombre de figures..." (chez Nicolas Bessin,Paris 1625) czy Jean-Philippe Varin "La rejouissance publique du genereux peuple de Lyon, sur l'heureuse arrivée de son Roy debonnaire Louis le Juste" (par Guichard Pailly, Lyon 1622).

 

To tyle z mej strony w kwestii francuskich władców, którzy od czasów Ludwika XI nie mieli przydomków wedle literatury naukowej.

 

 

Można się spierać czy dany określnik to już przydomek czy tylko określenie o charakterze przymiotnikowym, można się spierać od kiedy możemy mówić o przydomku - czy musiał się on pojawić za życia konkretnego władcy czy nie ma to znaczenia. Możemy rozróżniać władców na takich którzy stosowali (mniej lub bardziej konsekwentnie) względem swej osoby określnik o charakterze przydomka i na takich, którym inni takowy przydawali.

Na potrzeby tego dyskursu forumowego, według mnie wystarczy, że z danym władcą zrośnięty jest pewien określnik powszechnie przewijający się w literaturze naukowej, popularnonaukowej czy nawet w świadomości społecznej. Nie wiedzę też potrzeby wskazywania, że w polskich opracowaniach historycznych tyczących się tego przedmiotu, prawie wszystko to co tu wymieniamy, przez wielu badaczy nie jest traktowane jako przydomki tylko jako przezwiska. Wywodzi się to z rozróżnienia wskazywanego przez Zygmunta Glogera i Aleksandra Stekerta, a które uzasadniał później Jacek Hertel (m.in. w: "Imiennictwo dynastii piastowskiej we wcześniejszym średniowieczu", "Przezwiska Piastów w średniowieczu. Z badań nad antroponomastyką historyczną", "Acta Universitatis Nicolai Copernici", Historia XVI, z. 114, 1980). Jak dla mnie, nie ma tu potrzeby wdawania się w tego rodzaju dyskurs z obszaru onomastyki i przychylam się do opinii wyrażonej przez Kazimierza Jasińskiego: "Pod wpływem językoznawców wprowadził on [chodzi o J. Hertla - secesjonista] w miejsce nazwy „przydomek" termin „przezwisko". Jakkolwiek uczynił to nie bez uzasadnienia, pozostaję z różnych względów przy tradycyjnej nazwie przydomek. Do wspomnianej różnicy terminologicznej nie przywiązuję zresztą większej wagi".

/tegoż "Przydomek księcia wrocławskiego Henryka IV", "AUNC", Historia XXVI, z. 240, 1992, s. 67/

 

 

Z ciekawszych przezwisk można przypomnieć ten użyty w stosunku do księcia halickiego Jarosława, syna Władymirka (Włodzimierza), który występuje w "Słowie o wyprawie Igora" z określeniem: "Ośmiomysł":

"Galičky Osmomyslě Jaroslave / vysoko sědiši na svoem” zlatokovanněm...".

/G. Skrukwa "O Czarnomorską Ukrainę. Procesy narodowościowe w regionie czarnomorskim do 1921 roku w ukraińskiej perspektywie historycznej", Uniw. im. A. Mickiewicza w Poznaniu Seria Historia nr 229, Poznań 2016, s. 177; cyt. za: E. Kinan "Rosijs’ki istoryčni mity", Kyïv 2003, s. 264/

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
14 godzin temu, secesjonista napisał:

Być może problemem jest niezrozumienie przez euklidesa pojęcia: "literatura naukowa", gdyż swe wątpliwości co do jej zawartości wspiera on przykładami z dwóch różnych projektów Wiki. Być może nadejdą takie czasy, w których Wikipedia będzie traktowana na równi z publikacjami naukowymi, jak na razie tak jednak jeszcze nie jest. Tak na marginesie, zdanie euklidesa: "Po Ludwiku XI królowie Francji nie mieli już przydomków" jest błędne - w świetle materiału na którym się sam wspiera, gdyż w zestawieniu "Liste de Monarques de France-Vikidia"władca ów przydomka też nie ma.

Wątpliwości euklidesa są z gatunku takich jakie nam często serwuje, nie zna historyków którzy by stwierdzili to co on stwierdził za to wystukał sobie coś w sieci co potwierdza jego przekonania, zatem objaśnia nam, że: "wątpi by w literaturze naukowej..." - choć jej ewidentnie nie zna. Nie zamierzam rozwiewać wątpliwości eukldiesa w tym zakresie, gdyż uznaję iż to z góry przegrany dyskurs. I tak wiem, że skończy się na udowadnianiu przez euklidesa, że wiedzą powszechną jest ż

(...)

 

Nie chcę się specjalnie zagłębiać w ten wciągający i niezmiernie istotny temat o przydomkach władców który wyżej został tak wyczerpująco opracowany. (tyle że za bardzo naukowo i ja osobiście mam problem ze zrozumieniem tekstu.) Wszystko ładnie, pięknie, cytaty, nazwiska naukowców itd. Pozostaje jednak własna logika. Jak już napisałem nie chce mi się w to wgłębiać ale jednak radziłbym zwrócić uwagę że Ludwik XI był synem króla którego przezywano królem (nawet królikiem) Bourges, nie Francji, to można się dziwić że Ludwik XI miał ostrożny stosunek do przydomków? I czy ci władcy co nastąpili po nim takiego nie mieli, przecież oni wszyscy musieliby przyznać że są spadkobiercami królika Bourges. Poza tym są tacy francuscy historycy którzy tak właśnie uważają, nie mam ich w pamięci i sprawa wydaje mi się na tyle mało ważna że na razie nie mam zamiaru ich szukać.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, euklides napisał:

ostrożny stosunek do przydomków?

 

A jaki wpływ miał władca na to, jakim przydomkiem obdarzą go poddani?

Czy to jemu współcześni, czy to bliżsi lub dalsi potomni.

Sam sobie przecież przydomka nie wymyślał.

Wątpię by ktoś w twarz rzucił władcy niepochlebnym przydomkiem.

Czy to jego własnym czy nawet jego poprzednika dynastycznego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 3.02.2020 o 5:26 PM, Capricornus napisał:

A jaki wpływ miał władca na to, jakim przydomkiem obdarzą go poddani?

Czy to jemu współcześni, czy to bliżsi lub dalsi potomni.

Sam sobie przecież przydomka nie wymyślał.

 

Ostatecznego wpływu mieć nie mógł, ale mógł wspierać utrwalanie takiego który był dlań korzystny, a wspomniany przeze mnie Ludwik XIII de facto sam sobie wybrał przydomek i konsekwentnie się go trzymał. Początkowo określnik "le Juste" związane było jedynie z faktem jego urodzenia się pod znakiem Wagi, symbolizującym m.in. Sprawiedliwość, stosowanie tego określnika w czasie jego panowania było już świadomym zabiegiem propagandowym samego władcy. I to zabiegiem uwieńczonym sukcesem, skoro tak często takimi przydomkiem obdarzali go mu współcześni i do dziś pod takim przydomkiem występuje w publikacjach historycznych.

"La Justice royale s'est donc exercée directement, sans intermédiaire, comme la Justice de Diu lui-même. Louis, né le 27 septembre 1601, est du signe de la Balance, atrribut de la vertu de Justice. Le surnom de Louis Le Juste, qu'il porte depuis longtemps déjà (Malherbe le signale dès 1608), ne quittera plus Louis XIII (...)

La légende latine, qu'on peut traduire comme suit, est très significative:

<<Louis XIII, par la grâce de Dieu, roi de France et de Navarre, conséquent avec son nom de Juste reçu des années auparavant, bien qu'enfant, expert en matière de tyran, jeune adolescent, guidé par Dieu... (...)

Ce surnom ne quittera plus le roi et fait régulièrement partie de sa titulature dans les estampes".

/H. Duccini "Faire voir, faire croire. L'opinion publique sous Louis XIII", Champ Vallon, Seyssel 2003, s. 351 i n./

 

W dniu 3.02.2020 o 11:55 AM, euklides napisał:

radziłbym zwrócić uwagę że Ludwik XI był synem króla którego przezywano królem (nawet królikiem) Bourges, nie Francji

 

I niby co z tego ma wynikać?

Nazywano go królem Bourges i "królikiem" (małym królem) Bourges by w prześmiewczy sposób wskazać jaki faktyczny był, w pewnym momencie, zakres jego realnej władzy. Z niewiadomych powodów taki epitet nie przeszkodził w tym by ów władca przeszedł do historii z przydomkiem - le Victorieux. Takiemu znawcy historii Francji jak euklides nie trzeba przypominać, że "królik" w formie epitetu występował już wcześniej, choćby za Ludwika V. Nie przyniosło to jakichś znaczących wątpliwości co do stosowania przydomków. A forma podana przez euklidesa: "królik" nie wydaje się być najszczęśliwszą i może być mylącą.

Merriam-Webster podaje:

"French, from Middle French, from roitel, roietel petty king (from Old French, diminutive of roi king, from Latin reg-, rex) + -et".

 

"Roitelet de Bourges, comme l'appelaient ses ennemis, Cahrles VII n'avait pour lui que quelques débris de la chevalerie, ses Écossais, ses aventuriers surtout: ceux-ci ne lui manquèrent pas".

/"Dictionnaire de la conversation et de la lecture", T. XXXIV, Belin Madar, Paris MDCCCXXXVII, s. 238/

 

Sutherland Menzies (właściwie: Elizabeth Stone):

"Qualities less attractive than these would ordinarily have sufficed to subjugate the young Rotelet of Bourges, asd the disinherited monarch was derisively termed".

/tejże "Royal Favourites", Vol. I, London MDCCCLXV, s.173/

 

Jean-Baptiste Capefigue:

"Charles found shelter at Bourges, an ancient city in the centre of France, which had always held aloof from the popular movement. The Dauphin's authority did not extend beyond Amboise and Chinon, except in some towns in the south of France. Condemned to exclusion by the treaty of Troyes, disinherited by the will of Charles VI., disowned by his mother, proscribed by the Parliament of Paris and the

vote of an Assembly of the States, the Dauphin was now only known as the Roitelet de Bourges ; and while the populace of Paris and the three orders acclaimed Henry VI".

/tegoż "A King's Mistress Or, Charles VII. & Agnes Sorel and Chivalry in the XV. Century", transl. E. Goldsmid, Vol. I, Edinburgh 1887, s. 30/

 

Celui du Pays de l'Ours:

"Bien entendu, Charles VII ne réganit pas sur grand-chose et tenait plus du roitelet que du véritable monarque et on lui donna alors le sobriquet de <<petit roi de Bourges>>. On aurait tout autant aussi bien pu le nommer le <<petit roi de Mehun>>, sorte de roi <<méhaigné>> à la berrichonne. Fulcanelli nous dit encore:

<<Les Philosophes parlent donc clairement lorsqu'ils enseignent que le Mercure, dès la dissolution effectuée, porte l'enfant, le Fils de Soleil, le Petit Roi (Roitelet), comme une mère véritable, puisqu'en en effet l'or renaît dans son sein"

/tegoż "Entre le Cygne et l'Ours. Le Centre Sacré des Gaules", Deuxième édit., 2012, s. 94/

 

Abbé Louis Legendre:

"Ce n'est qu'au sacre de Charles VII, en juillet 1429, qu'on les voit pour la première fois représentés par six seigneurs ; ce qui fearait presque penser qu'on n'affecta cet appareil que pour rendre son sacre plus auguste, et pour attirer à ce prince plus de respect de la part des peuples, dans un temps où ses ennemis, qui étaient maîtres de Paris et de plus de la moitié du royaume, le traitaient de roi en peinture, de roitelet , de roi de Bourges".

/tegoż "Mœurs et Coutumes des François. Depuis les premiers temps de la monarchie", Nouvelle édit., Tours 1848, s.148/

 

Jakoś tak się zdarzyło, że w historii Francji było kilku władców; jeszcze przed Ludwikiem XI; którzy mieli niezbyt pochlebne przydomki, nie sprawiło to jednak zaniku ich stosowania. Jak rozumiem, w myśl "teorii" euklidesa było to tak traumatyczne doświadczenie, że na przestrzeni przeszło trzystu pięćdziesięciu lat każdy władca Francji na wszelki wypadek wystrzegał się by nie forsować żadnego przydomka dla swej osoby, a ta trauma przeszła na cały naród francuski stąd i współcześni poszczególnym władcom i historycy piszący już z pewnej perspektywy czasowej na wszelki wypadek nie tworzyli przydomków. A wszystko to za sprawą "królika Bourges". Wizja narodu francuskiego, który powinien zalec na kozetce u dobrego psychoanalityka, jak dla mnie - wydaje się to wiele objaśniać z dziejów tego kraju, frapujące jest to, iż to właśnie euklides wystawia Francuzom takie skierowanie.

Istnieje również inna teoria tłumacząca pewną oszczędność w szafowaniu przydomkami władców francuskich po Ludwiku XI, po części jest ona zbieżna z objaśnieniami euklidesa i wskazuje na praprzyczynę właśnie w czasach Karola VII. Wyłożył ja biskup E.P. Nesbitt w swej kronice "Arf a mo' after which Franche became Dazed gowk", wedle niego do traktatu w Troyes dołączono tajny dodatek w myśl którego przyszli władcy Francji mieli wyrzec się stosowania przydomków pod groźbą taką, że nie tylko będą musieli się zmagać z niechlubnym dziedzictwem "królika Bourges" ale i z bardziej realnym niebezpieczeństwem. Anglicy zagrozili bowiem, że w przypadku nieprzestrzegania tych ustaleń powrócą do Francji z "królikiem z Caerbannog". A jak wiadomo, w toku wieloletnich walk, zarówno Armaniacy jak i Burgundczycy znacząco uszczuplili swe zapasy "holy had grenades of Antioch", które jak wiadomo były jedyną skuteczną obroną w takiej sytuacji.

 

A na poważnie, mogę dyskutować z euklidesem o tym dlaczego po Ludwiku XII (a nie: Ludwiku XI) zaczęto odchodzić od nadawania francuskim władcom przydomków. Z chęcią dowiem się od euklidesa czy istnieją we francuskich naukach historycznych i językoznawczych: szkoły czy grupy naukowców, kwestionujące używanie względem konkretnego władcy takiego a nie innego przydomka i jak swe stanowisko uzasadniają.

Przydomki dawnych władców to nie współczesne nomen personale mające ogólnie akceptowalny schemat i akceptację administracyjno-prawną, przydomki mają charakter fakultatywny, nie ma jakiegoś powszechnego i obowiązującego ususu ich nadawania i noszenia. Differentia specifica przezwisk jako pewnej kategorii antroponimicznej to: pewna funkcja opisowa (także wtedy gdy opis jest à rebours) i identyfikacyjna, zdolność zastępowania pewnych kategorii antroponimicznych. jeśli napiszę: "Władysław I postanowił..." to nie wiadomo o kim myślałem: polskim księciu, wołoskim hospodarze a może o neapolitańskim królu, i jedynie z kontekstu będzie można spróbować odgadnąć jaka to postać. A jednak gdy napiszę: "Władysław Łokietek postanowił..." (czy tylko: "Łokietek postanowił...") to w miarę zorientowana w historii osoba będzie wiedziała o kogo chodzi. Teoretycznie mógłbym napisać książkę o "królu Słońce" nie wspominając ani razu, że chodzi o Ludwika XIV z dynastii Burbonów, i jakkolwiek byłby to koszmarek redakcyjny, to nikt nie miałby problemu z identyfikacją opisywanego władcy.

Tworzenie przydomków, ich formy i znaczenia, nie podlegają żadnym sztywnym i ustalonym regułom. Całkiem aktywnego władcę można było nazywać "Gnuśnym", nic nie stało na przeszkodzie by władcę otyłego nazywać np. "Chudym". Władca i jego otoczenie mogli forsować pewne przezwiska ale nie mieli decydującego wpływu na to pod jakim przydomkiem zostaną utrwaleni w historiografii. Podobnie, nie ma żadnej reguły objaśniającej dlaczego taki to a nie inny przydomek zrósł się w piśmiennictwie historycznym z konkretnym władcą. Zapewne istnieją historycy czy językoznawcy kwestionujący konkretny przydomek, proponujący inny bądź forsujący myśl o nieużywaniu żadnego. Nie zmienia to jednak faktu istnienia w piśmiennictwie pewnej tradycji w zakresie stosowania takiej a nie innej antroponimii. I dzięki istnieniu tej tradycji zachowywana jest funkcja identyfikacyjna i zastępcza.

 

W dniu 3.02.2020 o 11:55 AM, euklides napisał:

Wszystko ładnie, pięknie, cytaty, nazwiska naukowców itd. Pozostaje jednak własna logika Jak już napisałem nie chce mi się w to wgłębiać ale jednak radziłbym zwrócić uwagę że Ludwik XI był synem króla którego przezywano królem (nawet królikiem) Bourges, nie Francji, to można się dziwić że Ludwik XI miał ostrożny stosunek do przydomków?

 

Nie ma w tym żadnej logiki, chyba że to logika à la euklides.

To nie do władców należał ostatni głos w zakresie tego jaki przydomek im przypadł - to po pierwsze. Po drugie - niepoważnym jest argument wedle którego, ponieważ ojciec Ludwika XI był określany niepochlebnymi epitetami stąd on sam jak i kolejni władcy, ich współcześni i potomni, wreszcie historycy - jak jeden mąż zrezygnowali ze stosowania przydomków. I ciągnąć się to miało przez trzysta pięćdziesiąt lat.

 

W dniu 3.02.2020 o 11:55 AM, euklides napisał:

Nie chcę się specjalnie zagłębiać w ten wciągający i niezmiernie istotny temat o przydomkach władców który wyżej został tak wyczerpująco opracowany. (tyle że za bardzo naukowo i ja osobiście mam problem ze zrozumieniem tekstu.)

 

A ja nie znajduję w tym nic "zbyt naukowego" i nie bardzo mogę pojąć czego euklides nie zrozumiał. Chyba, że dla niego "zbyt naukowym" jest wszystko to co zaprzecza jego stwierdzeniom. Otóż euklides palnął, iż po Ludwiku XI władcy francuscy nie mieli przydomków a ja przeciwko temu zaoponowałem i stwierdziłem, że w literaturze naukowej jak najbardziej z takimi się spotykamy. Wtedy euklides wyraził wątpliwość by tak było. Zatem przedstawiłem mu przykłady: władcy który używał przydomka w oficjalnych dokumentach, zapiski kronikarskie współczesnych konkretnemu władcy w których stosuje się przydomek, wreszcie opracowania o charakterze mniej lub bardziej naukowym z XIX, XX i XXI wieku, w których autorzy jak najbardziej posługiwali się przydomkami. Co podważa stwierdzenie euklidesa.

I nic nie stało na przeszkodzie by ten rozwinął swą myśl stwierdzając np., że po Ludwiku XI (a ściślej: po Ludwiku XII) coraz rzadziej mamy do czynienia z utrwaleniem się tradycji przypisywania przydomków poszczególnym władcom. Przeciw takiej konstatacji wcale bym nie oponował. Tymczasem euklides brnie dalej i odwołuje się do jakiegoś kuriozalnego przykładu z "królikiem" i swej logiki, która ma niby wszystko rozstrzygnąć. Mając na jednej szali fakty a na drugiej logikę przekonań euklidesa, ja wybieram fakty.

Dodam jedynie, że euklides sam zaczyna się gubić w logice swych uzasadnień. Wpierw twierdził, że królowie Francji mieli dosyć nadużywania przez swych kuzynów przydomków, typu: Zuchwały czy Nieustraszony, stąd zrezygnowali z używania własnych. Są to przydomki, w kontekście średniowiecza, o konotacji pozytywnej. Po czym w kolejnym wpisie euklides stwierdza, że ta "rezygnacja" z przydomków wzięła się stąd, że jeden z władców był określany epitetem o negatywnej konotacji. Jest to przykład zaiste konsekwentnej logiki.

 

W dniu 1.02.2020 o 11:41 AM, euklides napisał:

Ten przydomek zawdzięcza pewnie swemu następcy, a był nim nie byle kto bo Hugo Capet. Ów Ludwik V był właściwie młodym 19-letnim chłopakiem i 20-tki zdaje się nie dożył bo jakoś się tak stało że zszedł z tego świata  a jego najważniejszy doradca, Hugo Capet, który po nim nastąpił musiał przecież jakoś usprawiedliwić swoje wstąpienie na tron (podejrzane zresztą) toteż określenie poprzednika jako "Gnuśny" było mu na rękę

 

Jak najbardziej można się zgodzić, że i Hugo Kapet jak i jego następcy potrzebowali argumentacji dla legitymizacji swej władzy. Można się zgodzić ze stwierdzeniem, że Kapetyngowie używali w tym celu przydomka "le Fainéant" dla Ludwika V, wykorzystując lekcję propagandy karolińskiej wobec ostatnich Merowingów (les rois fainéants). Czy jednak miało to miejsce już za Hugo Kapeta?

Wskazując na niego euklides opiera się na jakichś źródłowych podstawach czy jedynie na własnym przeświadczeniu i własnej logice? Myślę, że euklidesowi; tak obeznanemu z dziejami Francji; nie trzeba przypominać, iż w zapiskach kronikarskich bliskich czasowo pierwszemu Kapetowi określnik dla Ludwika V miał inną formę i nieco inny wydźwięk. Innymi słowy: kiedy dość neutralna fraza: "nihil fecit, propter exiguum tempus, quo vixit" przerodziła się w: "Fainéant"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 3.02.2020 o 5:26 PM, Capricornus napisał:

A jaki wpływ miał władca na to, jakim przydomkiem obdarzą go poddani?

Czy to jemu współcześni, czy to bliżsi lub dalsi potomni.

Sam sobie przecież przydomka nie wymyślał.

(...)

 

Akurat w przypadku Ludwika XI we Francji sprawa była delikatna. Tak w wielkim skrócie: 

Otóż na początku XV wieku król Anglii, Henryk V w jakiś tam sposób doszedł do wniosku że to on powinien być królem Francji, przeprawił się ze swoją armią przez Kanał i zadał Francuzom straszliwą klęskę pod Azincourt. Doprowadziło to we Francji do straszliwego chaosu. Armia angielska rabowała, bandy zdemobilizowanych żołnierzy to samo, inne bandy robiły to jeszcze na własny rachunek, mnożyły się gwałty, rabunki, zabójstwa, wszyscy mieli tego dość i każdy poddany był gotów ponosić największe obciążenia na rzecz króla (czyli przede wszystkim podatki) byleby tylko zapanował spokój. Sprawę komplikował jeszcze fakt że Francuska rodzina panująca, Walezjusze była skłócona.

 

W takich warunkach doszło w 1420 roku do pokoju w Troyes tam miało miejsce coś niesłychanego, mianowicie król Francji, Karol VI, wydziedziczył swego syna, delfina Karola i pozbawił go praw do tronu, natomiast za swego następcę uznał króla Anglii Henryka V. Mimo wszystko wszyscy byli z tego pokoju zadowoleni bo zapewniał porządek w kraju, powszechnie sądzono że wszystko sprowadzi się do zmiany dynastii: Walezjuszy na Lancasterów. Jednak wydziedziczony delfin nie miał zamiaru dać za wygraną. Tak się złożyło że w 1422 roku zmarli obydwaj królowie tzn Francji Karol VI i Anglii Henryk V. Na mocy traktatu w Troyes koronę Francji otrzymał wówczas syn Henryka V, Henryk VI (wówczas dziecko) co było powszechnie akceptowane i nikt tego nie kwestionował.

 

Jednak prawa do tronu zgłosił wówczas również wydziedziczony delfin, Karol. Nikt go poważnie nie traktował i zaraz nadano mu pogardliwy przydomek "królika Bourges" od miejscowości w której najczęściej przebywał. Jednak wokół owego królika Bourges zebrali się wszyscy co po totalniacku nienawidzili Anglików, nie byli to tylko Francuzi ale również Lombardowie, Aragończycy itp. I po jakimś czasie to ów królik Bourges był górą, doprowadził do pierwszego Brexitu, czyli wypchnął Anglików za Kanał zapewne ku radości Francuzów ale sytuacja mimo wszystko była delikatna bo przecież to Anglik, Henryk VI był legalnym królem, czego nikt nie kwestionował, miał tylko tę jedną wadę, że był Anglikiem. Natomiast delfin, który ogłosił się królem Karolem VII, był przez ojca wydziedziczony i jego prawa do tronu były wysoce wątpliwe, właściwie jedynym było to że wypędził Anglików.

 

Tak się złożyło że Ludwik XI był synem owego Karola VII, o przydomku królika Bourges to na pewno mu na takim przydomku nie zależało. Określał się jako Louis de France, co można przetłumaczyć jako Ludwik pan Francji by nie było wątpliwości że to on jest królem Francji a każdy przydomek mógł tylko to zaciemnić i prowokować jakieś wątpliwości. Zresztą to nie dotyczyło tylko  Ludwika XI bo królowie Anglii długo jeszcze nosili tytuł królów Francji i długo jeszcze Francuzi obawiali się że Anglicy znowu na kontynent wrócą. Dlatego królowie Francji musieli być ostrożni z przydomkami. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pocieszne, realny władca Francji nie przybierał przydomka by nie drażnić władcę Anglii, który tytułował się też królem Francji, a w ramach unikania zadrażnień Ludwik XI miał określać się jako "Louis de France". Pozostają otwartymi dwa pytania. Dlaczego przydomek typu: Mądry, Łysy, Nochal, Wielki, Krótki miałyby bardziej prowokować, w sytuacji roszczenia sobie praw do tego samego terytorium francuskiego, niźli "de France". Logika podpowiada, że ten drugi był właśnie bardziej prowokacyjnym. A drugie pytanie, nad którym euklides się prześlizguje: jaki miał wpływ ów władca na ewentualne nadanie mu przydomka?

Raptem w dwadzieścia trzy lata po panowaniu Ludwika XI te obawy widać minęły, oto 14 maja 1506 r. Thomas Bricot, kanonik z katedry Notre-Dame, w imieniu notabli zgromadzonych w Plessis-lèsTours ogłosił nadanie ich władcy Ludwikowi XII przydomka "Père du peuple", który miał mu służyć za jego życia jak i u potomnych.

"C’est le 14 mai 1506, par la voix de Thomas Bricot, chanoine de Notre-Dame de Paris, que les notables assemblés au Plessis-lèsTours décernèrent à Louis XII le titre qui allait lui servir, dans la postérité, de surnom usuel. Bricot justifiait cette consécration par trois arguments : la paix intérieure dans laquelle le roi avait maintenu son royaume, la réduction de la taille du quart de son montant et la réformation de la justice".

/L. Avezou "Louis XII Père du peuple : grandeur et décadence d'un mythe politique, du XVIe au XIXe siècle", "Revue historique", 2003/1, n° 625, s. 97/

 

To taka cegiełka do euklidesa teoryjki o władcach co to nie mieli przydomków.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.