Hetman Wielki Koronny Jan Zamoyski

[Nabuchodonozor]

Mnie tu nic nie zastanawia, był podłą świnią i tyle.

Polemizowałbym z tym

Czy chciał zostać sam królem?

Tak, ale ją zaprzepaścił.

yyy...a może jakieś dowody że chciał zostać królem?"1591 roku w styczniu Gustaw Brahe- szwedzki doradca króla Zygmunta III zaproponował Kanclerzowi korone, a król miał udać się do Szwecji. Zamoyski oświadczył że odjazdu króla nie życzy sobie, korony zaś nie przyjmie". Moim zdaniem informacje że Zamoyski chciał usunąć Zygmunta III i sam zostać królem są tylko spekulacjami.

[Tofik]

Hmm-twierdzisz że Janusza Radziwiłła Polacy powinni darzyć szacunkiem bo nie ma u niego prywaty w postępowaniu, a Zamoyski jest już prywaciarzem

Radziwiłł odziedziczył fortunę, Zamoyski ją zdobył, co samo przez się nie jest oczywiście niczym złym, ale niektórzy podejrzewają go o łamanie zasad ruchu egzekucyjnego, że to tak określę.

A jak miał nazwać tego odludka? Zygmunt III w pierwszych latach panowania był przecież człowiekiem wyalienowanym, skrytym i niezdecydowanym."Doszło nawet do bijatyki"- wymiane poglądów nie nazwałbym bijatyką. A dlaczego nie wspomniałes dlaczego nazwał go tyranem?

Podaj przykłady i dowody na takie zachowania Zygmunta.

Do bijatyki mogło dojść, gdzieś tak przeczytałem, że Zygmunt skoczył do kanclerza z rapierem, ale rozdzielili go senatorzy, dużo powszechniejsza jest wersja o tym, że monarcha po prostu wyszedł.

A czy nie był czasem sekretarzem króla Zygmunta II Augusta. Czy kolejny król Henryk Walezy nie popierał Zamoyskiego?

Taaa, sekretarzowanie Zygmuntowi Augustowi to najlepszy klucz do zdobycia wielkiej pozycji politycznej. Przykładami są: Stanisław Bojanowski, Łukasz Górnicki, Marcin Kromer

Co takiego Walezy zrobił dla Zamoyskiego, żeby przyszły kanclerz miał powód do popierania go?

A w jaki to sposób Zygmunt III starał się osłabić władze hetmańską?- mianując hetmana Żółkiewskiego kanclerzem?

Jak najpóźniej nominując hetmanów (nie na zasadzie: "o, ten raz wygrał, to się nada") i chcąc znieść dożywotność tego urzędu (do czego te długie "przeczekiwanie" miało się przyczynić).

Nie rozumiem czy nie prościej jest napisać że poprostu go nie lubisz?

A nie lubię i co z tego?

Obiektywne podejście do osoby Zamoyskiego to to napewno nie jest

Czyli uważasz, że Twoje podejście jest jak najbardziej obiektywne...?

Łatwo jest teraz po latach kogoś krytykować za np wojne ze Szwecją. Ale on nie przegrał tej wojny, był poprostu ostrożny. Piszesz że Cecore trudno było przegrać - Żółkiewskiemu jednak się udało a winą za nie obarczasz min Koreckiego a nie hetmana. dry.gif

Trudno jest przegrać wojnę, gdy daje się możliwość pouciekania wrogowi do zamków. Technika oblężnicza była przez nas słabo opanowana i niezdrowa dla naszej sytuacji finansowej - Zamoyski powinien to wiedzieć, nie wiedział (albo po prostu nie umiał walczyć w stylu Chodkiewicza, Koniecpolskiego itd.). Wojny 1600 - 1611 RON ostatecznie nie przegrała i wątpię, by największą rolę w tym odegrał Zamoyski.

Cecora 1595 a Cecora 1620 to zupełnie dwie różne sprawy. Pierwsza Cecora to tylko obrona, wzajemne szachowanie się. Druga Cecora to walna bitwa - Żółkiewski odpowiadał za fatalne przygotowanie do wyprawy, aczkolwiek jego podkomendni życia mu nie ułatwiali. Do tego zbyt chyba ciążył na nim czynnik Buszy i Oryninu.

Polemizowałbym z tym dry.gif

Z tą świnią pewnie przesadziłem, dziś formułuję bardziej wyważone opinie, bo niektórym nadepnąłem na odcisk i nie chcę tego pogłębiać

yyy...a może jakieś dowody że chciał zostać królem?"1591 roku w styczniu Gustaw Brahe- szwedzki doradca króla Zygmunta III zaproponował Kanclerzowi korone, a król miał udać się do Szwecji. Zamoyski oświadczył że odjazdu króla nie życzy sobie, korony zaś nie przyjmie". Moim zdaniem informacje że Zamoyski chciał usunąć Zygmunta III i sam zostać królem są tylko spekulacjami.

Np. przyzwoitość nakazuje, by podawać źródła cytatów.

Dowody? Dowodów nie ma, są tylko spekulacje. Był świadomy swego poparcia, bogactwa, popularności, na pewno świtała mu myśl korony na jego skroniach, co potwierdza co najmniej większość historyków zajmujących się tym okresem.

Poza tym czemu ma służyć ten cytat? Pytam o źródło, bo sprawy kompletnie nie znam. W 1591 r. o jakimś zamieszaniu na tym punkcie myślał chyba tylko Maksymilian albo Ernest Habsburg. Janowi Wazie wybito już z głowy plany sprowadzenia syna do ojczyzny, a raczej z jego polecenia działałby Brahe, bo dla Zygmunta wówczas sprawa była definitywnie zamknięta. Do tego Saryusz mógł nie przyjąć oferty, bo Zygmunt nadal był w kraju i mógł to wyczuć jako "cyniczną zagrywkę" monarchy, który chciał udowodnić jaki to on chętny na tron

[Nabuchodonozor]

Radziwiłł odziedziczył fortunę, Zamoyski ją zdobył, co samo przez się nie jest oczywiście niczym złym, ale niektórzy podejrzewają go o łamanie zasad ruchu egzekucyjnego, że to tak określę.

Radziwił chciał dla siebie całej Litwy a Zamoyski tylko fortuny gdzieś tam-nie wiem kto tu jest bardziej pazerny.

Do bijatyki mogło dojść, gdzieś tak przeczytałem, że Zygmunt skoczył do kanclerza z rapierem, ale rozdzielili go senatorzy, dużo powszechniejsza jest wersja o tym, że monarcha po prostu wyszedł.

Za wyciągnięcie broni w pobliżu króla groziła kara śmierci co dopiero za podniesienie na niego ręki,była to pewnie jednostronna bijatyka.

Jak najpóźniej nominując hetmanów (nie na zasadzie: "o, ten raz wygrał, to się nada") i chcąc znieść dożywotność tego urzędu (do czego te długie "przeczekiwanie" miało się przyczynić).

Ale sie nie przyczyniło.Nie jestem pewien czy kraj bez hetmana znajdował sie w lepszej sytuacji

A nie lubię i co z tego?

Nic, ja też go nie lubie, ale to nie znaczy że będę go beształ z błotem

Czyli uważasz, że Twoje podejście jest jak najbardziej obiektywne...?

Nie wiem.Ale jeśli wymieniam już minusy to staram sie też stawiać je na równi z plusami.O jednych i drugich pamiętam

Cecora 1595 a Cecora 1620 to zupełnie dwie różne sprawy. Pierwsza Cecora to tylko obrona, wzajemne szachowanie się. Druga Cecora to walna bitwa

Żółkiewski wcale nie musiał wydawać walnej bitwy jeśli nie był pewien o jej wyniku.Ostrożność czasem popłaca

Np. przyzwoitość nakazuje, by podawać źródła cytatów.

Przepraszam za moją nieprzyzwoitość tekst pochodzi z ksiązki o Zamoyskim Grzybowskiego

Dowody? Dowodów nie ma, są tylko spekulacje.

A no własnie

[Tofik]

Radziwił chciał dla siebie całej Litwy a Zamoyski tylko fortuny gdzieś tam-nie wiem kto tu jest bardziej pazerny.

Skąd zdanie, że Radziwiłł chciał całej Litwy? Ambicja Zamoyskiego nie kończyła się tylko na chęci uzyskania fortuny.

Ale sie nie przyczyniło.Nie jestem pewien czy kraj bez hetmana znajdował sie w lepszej sytuacji

Przecież są regimentarze, aczkolwiek niewykorzystywani raczej przez ZIIIW. Za to król wolał po prostu wyznaczać poszczególnych wodzów do pewnych działań.

Żółkiewski wcale nie musiał wydawać walnej bitwy jeśli nie był pewien o jej wyniku.Ostrożność czasem popłaca

Pierwsze starcie pozwalało mieć (aczkolwiek IMHO umiarkowaną) nadzieję na wygraną, więc wyruszono w pole, Żółkiewski bał się, że znowu zostanie okrzyknięty tchórzem. I nie mam najmniejszego zamiaru bronić Żółkiewskiego, wręcz przeciwnie.

A no własnie wink.gif

Z tym, że spekulacje na temat tego, że jednak chciał korony, wydają mi się IMHO prawdopodobniejsze, ale tylko IMHO.

Przepraszam za moją nieprzyzwoitość huh.gif tekst pochodzi z ksiązki o Zamoyskim Grzybowskiego

Dziękuję, potwierdziła się teza, że lepiej czytać książki w całości

[Nabuchodonozor]

Skąd zdanie, że Radziwiłł chciał całej Litwy?

A nie chciał odłączyć Litwy od RON w celu ratowania jej i zostać jej władcą?A może chciał ję tylko uratować a korone oddać innym?

Ambicja Zamoyskiego nie kończyła się tylko na chęci uzyskania fortuny.

Sprawa dyskusyjna

Przecież są regimentarze, aczkolwiek niewykorzystywani raczej przez ZIIIW. Za to król wolał po prostu wyznaczać poszczególnych wodzów do pewnych działań.

Fakt są regimentarze,popisali sie szczególnie w bitwie pod Piławcami

Pierwsze starcie pozwalało mieć (aczkolwiek IMHO umiarkowaną) nadzieję na wygraną, więc wyruszono w pole, Żółkiewski bał się, że znowu zostanie okrzyknięty tchórzem.

Zamoyski w Inflantach też pewnie nie przypuszczał że zęby sobie na tych wszystkich murach połamie, ale skoro udało się z Rosjanami to czemu nie ze słabymi wtedy Szwedami ma sie nie udać.I nie mam najmniejszego zamiaru bronić Zamoyskiego, wręcz przeciwnie.

[Tofik]

A nie chciał odłączyć Litwy od RON w celu ratowania jej i zostać jej władcą?A może chciał ję tylko uratować a korone oddać innym? smile.gif

Moim zdaniem najprawdopodobniejsza wersja jest taka, że chciał dostać od Szwedów własne księstwo i wyłączyć je spod ich kontroli przez co uchroniłby przynajmniej to terytorium przed większymi grabieżami i wszelką inną działalnością armii Carolusa.

Sprawa dyskusyjna

Jak dla mnie bezdyskusyjna, po co kłóciłby się z Zygmuntem, jeśli miałby wszystko co chciał osiągnąć? Dla zabawy?

Fakt są regimentarze,popisali sie szczególnie w bitwie pod Piławcami

To tak jak oceniać MSZ przez pryzmat Fotygi.

Urząd regimentarza nie był zły, w przypadku Piławiec dobrano złych ludzi, ot co.

I nie mam najmniejszego zamiaru bronić Zamoyskiego, wręcz przeciwnie. smile.gif

To czemu piszesz: Łatwo jest teraz po latach kogoś krytykować za np wojne ze Szwecją. Ale on nie przegrał tej wojny, był poprostu ostrożny. ?

[Nabuchodonozor]

Moim zdaniem najprawdopodobniejsza wersja jest taka, że chciał dostać od Szwedów własne księstwo i wyłączyć je spod ich kontroli przez co uchroniłby przynajmniej to terytorium przed większymi grabieżami i wszelką inną działalnością armii Carolusa.

Może tak a może nie. Moim zdaniem pazerny typ z niego był jak większośc magnatów.

Jak dla mnie bezdyskusyjna, po co kłóciłby się z Zygmuntem, jeśli miałby wszystko co chciał osiągnąć? Dla zabawy?

A może dla dobra państwa? Nie wiem trzeba by było Janka zapytać.

To tak jak oceniać MSZ przez pryzmat Fotygi.

Urząd regimentarza nie był zły, w przypadku Piławiec dobrano złych ludzi, ot co.

Jeśli wojsko jest dowodzone przez hetmana którego zna i ufa mu, tworzy się jakaś więź (np wojsko a Sobieski podczas konfederacji szczebrzeszyńskiej), nie wymagajmy od ludzi że pójdą w ogień za dowódcą-regimentarzem którego pierwszy raz na oczy widza

To czemu piszesz: Łatwo jest teraz po latach kogoś krytykować za np wojne ze Szwecją. Ale on nie przegrał tej wojny, był poprostu ostrożny. ?

To nie jest tłumaczenie winnego.Stwierdzam fakty.

[Tofik]

Może tak a może nie. Moim zdaniem pazerny typ z niego był jak większośc magnatów.

Nie wiem, czy pazerny, przy jego stosunkach z królem i ignorowaniu Litwy przez JK, jego postawa zasługuje przynajmniej na szacunek.

A może dla dobra państwa? Nie wiem trzeba by było Janka zapytać.

Nie wiem, obrażanie się na króla tylko dlatego, że krótko wypowiedział się na temat długiej mowy to chyba nie jest działanie na korzyść kraju.

Jeśli wojsko jest dowodzone przez hetmana którego zna i ufa mu, tworzy się jakaś więź (np wojsko a Sobieski podczas konfederacji szczebrzeszyńskiej), nie wymagajmy od ludzi że pójdą w ogień za dowódcą-regimentarzem którego pierwszy raz na oczy widza huh.gif

A kto powiedział, że regimentarz to osoba, która wcześniej nie miała do czynienia z wojskiem?

To nie jest tłumaczenie winnego.Stwierdzam fakty.

Krytykuję Saryusza, bo takie mam prawo, o każdej klęsce wodza można powiedzieć, że łatwo krytykować.

[Nabuchodonozor]

Nie wiem, czy pazerny, przy jego stosunkach z królem i ignorowaniu Litwy przez JK, jego postawa zasługuje przynajmniej na szacunek.

Zygmunt III ignorował Zamoyskiego co wcale nie znaczyło że za to ma sprzedać państwo. Dla mnie Radziwiłł jest zdrajcą. Ciężko mi więc go szanować. Cień dobrej woli pokazałby ratując Litwe wspólnie z Pacami, Sapiechami itd.

Nie wiem, obrażanie się na króla tylko dlatego, że krótko wypowiedział się na temat długiej mowy to chyba nie jest działanie na korzyść kraju.

W momencie gdy władca daje swoje słowo a zaraz potem wycofuje się z tego ( z czego wynikła owa "bójka") źle świadczy też o królu. Jestem również zdania że Zamoyski za daleko posunął się w stosunku do króla,nie miał prawa niszczyć autorytetu królewskiego,nic go nie usprawiedliwia, ale król napewno nie był bez winy.

A kto powiedział, że regimentarz to osoba, która wcześniej nie miała do czynienia z wojskiem?

Władysław Dominik Zasławski-Ostrogski, Mikołaj Ostroróg i Aleksander Koniecpolski niewiele mieli wspólnego z wojskiem. Ok co innego gdyby był nim taki Jarema, ale i tak uważam że dowódca nie powinien być wybierany w ostatniej chwili.

[Tofik]

Zygmunt III ignorował Zamoyskiego co wcale nie znaczyło że za to ma sprzedać państwo. Dla mnie Radziwiłł jest zdrajcą. Ciężko mi więc go szanować. Cień dobrej woli pokazałby ratując Litwe wspólnie z Pacami, Sapiechami itd.

Zamoyski powiedział, że jeśli Zygmunt chce jechać to może wyjechać, Walezy wyjechał i pojawił się lepszy król (może dla Zamoyskiego tak, wielu miało inne zdanie).

Radziwiłł zdrajcą? W przypadku, gdy większość kraju zdradziła, a król jest za granicą to nie zdrada - to rozwaga.

W momencie gdy władca daje swoje słowo a zaraz potem wycofuje się z tego ( z czego wynikła owa "bójka") źle świadczy też o królu. Jestem również zdania że Zamoyski za daleko posunął się w stosunku do króla,nie miał prawa niszczyć autorytetu królewskiego,nic go nie usprawiedliwia, ale król napewno nie był bez winy.

Winą króla jest to, że chciał budować własne stronnictwo, nie liżąc czterech liter Zamoyskiemu, że tak powiem.

Władysław Dominik Zasławski-Ostrogski, Mikołaj Ostroróg i Aleksander Koniecpolski niewiele mieli wspólnego z wojskiem. Ok co innego gdyby był nim taki Jarema, ale i tak uważam że dowódca nie powinien być wybierany w ostatniej chwili.

Ocenianie teorii przez praktykę nie jest właściwe.

[Nabuchodonozor]

Winą króla jest to, że chciał budować własne stronnictwo, nie liżąc czterech liter Zamoyskiemu, że tak powiem.

Winy Twojego króla można długo wymieniać zaczynajac od kupczenia koroną, ale nie o to tu chodzi. Zamoyski na starcie był spalony kiedy w drodze do kraju król nasłuchał sie od innych o kanclerzu.

Ocenianie teorii przez praktykę nie jest właściwe.

Jak to nie?Trzeba uczyć się na błędach. Liberum veto też w teorii miało służyć państwu.

[Tofik]

Winy Twojego króla można długo wymieniać zaczynajac od kupczenia koroną, ale nie o to tu chodzi. Zamoyski na starcie był spalony kiedy w drodze do kraju król nasłuchał sie od innych o kanclerzu.

Winy króla możesz wyliczać w temacie jemu poświęconym, a dlaczego Zamoyski był spalony, skoro Zygmunt w liście do niego wyrażał się uprzejmie?

Jak to nie?Trzeba uczyć się na błędach. Liberum veto też w teorii miało służyć państwu.

Tyle, że regimentarzami nie mieli zostawać same miernoty. Po prostu źle trafiono z nominacjami. To tak jakby oceniać urząd hetmański przez pryzmat Ożarowskiego, Rzewuskiego, czy Kalinowskiego.

[secesjonista]

(...)

Taaa, sekretarzowanie Zygmuntowi Augustowi to najlepszy klucz do zdobycia wielkiej pozycji politycznej. Przykładami są: Stanisław Bojanowski, Łukasz Górnicki, Marcin Kromer

(...)

Biskupstwo warmińskie to całkiem dobra synekura, a i polityczną pozycję daje, o ile chce się jej używać.

Starostwo tykocińskie też kurze spod ogona nie wypadło...

[Roman Różyński]

Skoro odgrzewamy starego kotleta to ...

Ja powiem tak: dobry, solidny, ostrożny, ale nie lepszy np. od Żółkiewskiego.

Kiedyś też tak myślałem.

Byczyna to nic nowego,

Pokonanie przeciwnika stojącego na górujących pozycjach, mającego bardzo silną armię to jednak "nie w kij dmuchał".

Nie pogonił tam słabej jazdy moskiewskiej tylko ciężkozbrojne oddziały cesarskie wsparte husarią(polską i węgierską).

Jak dla mnie majstersztyk, a że odgrzał stary manewr spod Leuktrów ?(czy dobrze piszę ?) to żaden powód do wstydu.

Cecora praktycznie sama obrona,

Liczna kawaleria nieprzyjacielska skłaniała do rozwagi (miast odwagi), trudno tu cokolwiek zarzucić hetmanowi.

Nawiasem mówiąc przydałoby sie opracowanie dotyczące tej bitwy.

Bukowo to raczej dzieło Żółkiewskiego,

Jeśli wierzyć artykułowi w Staropolskiej sztuce wojennej(a jest naprawdę niezły) to skład armii obu stron nie dawał Michałowi żadnych szans na wygraną i największym jego błędem było przyjęcie bitwy.

I znów trudno winić Zamoyskiego za rozpoznanie kryjącego się przecież w lesie przeciwnika, czego dokonano ostrzeliwując tenże las. Sposób przeprowadzenia walki także bez zarzutów, o Żółkiewskim wiadomo jedynie że ponaglał hetmana do rozpoczęcia walki, gdzie tu jego zasługi ?

a wojna ze Szwecją to kompletny blamaż. Tam ta nadmierna ostrożność Zamoyskiego ujawniła się z całą siłą, potrzeba było szybkich działań, by zdążyć przed odejściem żołdactwa.

Tylko czy Szwedzi daliby bitwę gdybyśmy ich dogonili ?

A oblężenia całkiem sprawnie wychodziły panu hetmanowi, chociaż tu faktycznie można się przyczepić.

Bardziej celowe byłoby moim subiektywnym zdaniem zablokowanie garnizonów szwedzkich w Wolmarze, Fellinie i Dorpacie w trakcie marszu pod Parnawę. Kilkaset jazdy pod każdym z garścią piechoty.

Osaczone szwedzkie garnizony, bez dostępu do morza (skąd mogły nadejść zapasy i posiłki) musiałyby wcześniej, później kapitulować.

Zdobycie Parnawy wymagało już ciężkiej artlerii-wobec dostępu miasta do morza blokada nie miała szans powodzenia.Stojąc pod nią Zamoyski mógłby czekać na artlerię, częśc sił musiałby jednak wydzielić pod Biały Kamień dla zabezpieczenia blokady Dorpatu, a także zablokowania samego Białego Kamienia.

Po wzięciu Parnawy mógłby iść na Narwę przez Biały Kamień zostawiając tam nadal sielną grupę jazy dla ubezpieczania garnizonu Parnawy i blokowanych miesjcowości na tyłach.

Tak czy siak jeśli porównamy dokonania Zamoyskiego i Żółkiewskiego na polu walki to o wiele lepiej wypada Zamoyski.

Byczyna wytrzyma porównanie z Kłuszynem,

Cecora I z Udyczem,

a wpadka inflancka Zamoyskiego(jeśli można to tak nazwać-w końcu odbił znaczną część Inflant) to "mały pikuś" przy totalnej klęsce cecorskiej Żółkiewskiego.

[Tofik]

Romku, odnosnie Byczyny, Cecory i Bukowa to chodzi mi o to, ze moze poza Byczyna, niczego szczegolnego w trakcie samych bitew nie dokonal. Obrona w warownym obozie przed Tatarami (za organizacje i zgotowanie sobie pozycji chwala dla niego), walka ze zbieranina Michala to dosc lajtowe warunki w porownaniu do Kluszyna, Kircholmu, wyprawy na czambuly, czy kampanii w Prusach 1626-1629, a skoro nie dokonal niczego wiekszego (badz - nie mial ku temu warunkow) to od Zolkiewskiego, Koniecpolskiego i reszty IMHO lepszy nie jest.

Kampania inflancka to oddzielna para kaloszy.

Po pierwsze, byc moze prawda jest, ze azeby pokonac wowczas Szwedow calkowicie trzeba bylo uderzyc na Finlandie. Natomiast dla mnie wielce prawdopodobne jest to, ze odzyskanie Inflant polegalo na uderzeniu na Estonie i odcieciu Inflant od morza, w skrocie zastosowac taktyke Batorego. Utrzymac Ryge, skierowac sie tak jak mowisz wprost na Parnawe (ktora, obok Rygi, byla chyba najistotniejszym portem inflanckim), blokowac twierdze, ktore w realu zdobywano i gdzie trwoniono sily, w koncu zajac Estonie. Byc moze na jednej wyprawie by sie nie skonczylo - ale przynajmniej prowadzone metodycznie dzialania dawalyby nadzieje na pomyslny koniec, a nie oznaczaloby impasu i beznadziei jaka wowczas faktycznie zapanowala.

Dlaczego uwazasz, ze zwyciestwo nad orda w polu nie jest lepsze od zwyciestwa nad orda w oparciu o oboz?

Byczyne mozna porownac np. z Rewlem, gdzie odniesiono zwyciestwo w duzej mierze dzieki taktycznym umiejetnosciom owczesnego hetmana polnego koronnego. Co do porownania Inflant z Cecora zgadzam sie.