Co by było gdyby wyprawa kijowska zakończyła się sukcesem?

[nika11]

Jakie byłyby losy Polski, Rosji, Ukrainy? Jakie byłyby prawdopodobne granice? Jakie byłyby losy Piłsudskiego? Jaka byłaby reakcja Europy?

Czekam na wasze pomysły...

= Kijów został zajęty na krótko =

[szpek_chomik]

Co według Ciebie byłoby sukcesem Wyprawy kijowskiej? Kijów został przecież zajęty...

[Tofik]

= Kijów został zajęty na krótko =

Cóż z tego? Celem wyprawy kijowskiej było zajęcie Kijowa, który zajęty został.

[Narya]

Gdyby wyprawa kijowska odniosła pełen sukces, to koncepcja federalistyczna Piłsudskiego by się zrealizowała - przynajmniej na Ukrainie. To chyba proste nie?

[Paweł1]

Jakie byłyby losy Polski, Rosji, Ukrainy?

Po pierwsze zostałaby utworzona niezależna Ukraina. Oczywiście wpływy polskie byłby tutaj olbrzymie. Jednak o formalnej zależności nie byłoby mowy.

Rosja stałaby się zdecydowanie słabsza. Niezależnie czy byłaby to „biała”, czy „czerwona” Rosja. Strategiczne i gospodarcze znaczenie Ukrainy było olbrzymie. Rosja bez Ukrainy mogłaby na długo zapomnieć o imperialnych zakusach, a przynajmniej na dłużej.

Polska mogłaby się stać w wymiernym znaczeniu tego słowa regionalnym mocarstwem. Podejrzewam, że Komendant w obliczu klęski Rosji postarałby się utworzyć podobnie jak Ukrainę wolną Białoruś.

Jakie byłyby prawdopodobne granice?

Co do granic to myślę, że na zachodzi Petlura przyjąłby tą narzuconą przez Piłsudskiego. A wschód? Podejrzewam, że tyle ile Ukraińcy byliby w stanie utrzymać i kontrolować.

Rzeczpospolita myślę, że nie miała by większych żądań wobec Rosji niż te z traktatu Ryskiego. Nim dalej na wschód tym więcej mniejszości. Piłsudski to wiedział.

Jakie byłyby losy Piłsudskiego?

Myślę, że podobne jak w rzeczywistości.

Jaka byłaby reakcja Europy?

Oskarżono by Polskę o imperializm i potępiono. Po cichu by wysyłano z Francji broń licząc, że pomożemy w zwycięstwie „białej” Rosji. Dużo by zależało od tego jak pod kątem propagandowym rozegrałaby to polska dyplomacja.

[szpek_chomik]

Strategiczne i gospodarcze znaczenie Ukrainy było olbrzymie. Rosja bez Ukrainy mogłaby na długo zapomnieć o imperialnych zakusach, a przynajmniej na dłużej.

To zresztą i dziś nie straciło na aktualności. Dlatego tak ważna jest polsko-rosyjska "bitwa o Ukrainę" i dlatego zaangażowaliśmy się w pomarańczową rewolucję.

[Paweł1]

To prawda. Znaczenie Ukrainy można powiedzieć, że nawet wzrosło. W latach 20’ często patrzono na Ukrainę przez pryzmat rolnictwa i zaplecza zaopatrzeniowego. Dzisiaj w polityce globalnej dochodzą bogate ukraińskie surowce naturalne, infrastruktura tranzytowa (gaz, ropa), dostęp do Morza Czarnego itd.

[Hauer]

Po cichu by wysyłano z Francji broń licząc, że pomożemy w zwycięstwie „białej” Rosji. Dużo by zależało od tego jak pod kątem propagandowym rozegrałaby to polska dyplomacja.

W momencie "wyprawy" biali byli juz skonczeni, a Denikin złożył dymisje i emigrował.

Dlatego Piłsudski uderzył, bo "białych" juz praktycznie nie było.

Poza tym ten temat troche przypomina "co by było jakby Hitler zdobył Ameryke" :]

[Paweł1]

W momencie "wyprawy" biali byli juz skonczeni, a Denikin złożył dymisje i emigrował.

Dlatego Piłsudski uderzył, bo "białych" juz praktycznie nie było.

Oczywiście, że „biali” już się nie liczyli. Komendant zresztą nieprzypadkowo ten moment wybrał.

Pisząc swoją wizję alternatywną założyłem (bardzo luźno i dowolnie), że pewne sprawy potoczyłyby się inaczej. Myślę, że można umownie przyjąć, że „wielkie mocarstwa” zobaczyłby w Piłsudskim iskierkę nadziei dla „białych”. Pamiętajmy, że pomimo całej znakomitości wywiadów francuskiego i brytyjskiego rozeznanie dokładnej sytuacji i przebiegu wojny domowej w Rosji było bardzo mgliste i ogólnikowe (nie było CNN i wojny „live” :wink: ). Najzwyczajniej w świecie gdybyśmy się postarali (dyplomacja) Paryż i Londyn mogłyby uwierzyć, że przy okazji realizacji własnych interesów Polska wywalczy im część wpompowanego w upadły carat złota. Oczywiście Piłsudski nie kiwnąłby palcem w tym kierunku. Dodatkowo wspieranie Polski w wojnie z „czerwonymi” leżało jak najbardziej w interesie „zachodu”. Sprzętu z demobilu było sporo, więc dlaczego nie wysłać Polsce, po kosztach :wink:

Poza tym ten temat troche przypomina "co by było jakby Hitler zdobył Ameryke"

Czy ja wiem? Chyba to jednak trochę zbyt daleko idące porównanie. Myślę, że mimo wszystko gdybym miał stawiać to postawiłbym na Piłsudskiego i zdobycie Moskwy, niż na Hitlera w Waszyngtonie

A poważnie… Myślę, że jeśli coś nie jest możliwe nie znaczy, że nie warto o tym rozmawiać. Z resztą, co to znaczy: „Niemożliwe”? Patrząc na meandry historii widzimy, że często z pozoru niemożliwe rzeczy się po prostu zdarzały. Za to z tymi pozornie prawdopodobnymi bywało gorzej.

Poza tym Science Fiction daje zwykle „kopa” wyobraźni :mrgreen:

[Hauer]

Myślę, że można umownie przyjąć, że „wielkie mocarstwa” zobaczyłby w Piłsudskim iskierkę nadziei dla „białych”.

Widziały juz wczesniej, tylko wtedy Piłsudski nie raczył palcem kiwnąć.

Paryż i Londyn mogłyby uwierzyć, że przy okazji realizacji własnych interesów Polska wywalczy im część wpompowanego w upadły carat złota. Oczywiście Piłsudski nie kiwnąłby palcem w tym kierunku.

Szkoda komentować w ogóle :]

Czy ja wiem? Chyba to jednak trochę zbyt daleko idące porównanie.

Wcale nie. Wyprawa Kijowska przecież zakonczyła się sukcesem - Kijów zajęto. Z tematu natomiast robi się "co by było gdyby udało się zrealizowac politykę wschodnią Piłsudskiego", a to już jest jak Hitler w Ameryce :mrgreen:

[Paweł1]

Widziały juz wczesniej, tylko wtedy Piłsudski nie raczył palcem kiwnąć.

To fakt bezdyskusyjny.

Pamiętajmy jednak, że to alternatywna wizja. Sugeruje uwagi na temat jej prawdopodobieństwa. Oczywiście prawdopodobieństwa przy powziętych założeniach. Myślę, że nie sztuką jest punktować słabe punkty historii, która faktycznie miejsca nie miała. Czy mogła się zdarzyć? To podstawowe pytanie. Zakładamy umownie, że tak. Jaki miałaby przebieg? Dalej za postem wprowadzającym…

Prosiłby Cię raczej o ewentualne uzupełnienia i konstruktywną krytykę, a nie jałowe uwagi.

Oczywiście nie chciałbym, abyś poczytywał powyższej prośby jako złośliwość. Zależy mi tylko na wartościowej rozmowie.

Wyprawa Kijowska przecież zakonczyła się sukcesem - Kijów zajęto.

Wiem, że wchodzę tu w trochę inny temat jednak dwa słowa gwoli ścisłości.

Cele wyprawy kijowskiej były daleko szersze niż zajęcie samego miasta.

„Wojska polskie pozostaną na Ukrainie przez czas potrzebny na to aby władzę na ziemiach tych mógł objąć prawy rząd ukraiński”

Józef Piłsudski (25.04.1920, Żytomierz, fragment odezwy do ludności ukraińskiej)

Wiem, wiem, to tylko słowa :wink:

Założenia Wyprawy Kijowskiej:

Zasadniczym celem Wyprawy Kijowskiej było wsparcie tworzącej się niepodległej Ukrainy. Ukrainy pod przywództwem S. Petlury, która aby zachować niezależność od Rosji skazana byłaby na współprace z RP (niestety nie wyszło). Dodatkowo Piłsudski postanowił nie czekać Rosjan na polskiej ziemi tylko przenieść konflikt bardziej na wschód.

Podsumowując zajęcie miasta nie oznaczało sukcesu. Wyprawa w zasadzie była porażką. Ewentualnie można powiedzieć, że udało się w dużym stopniu zdezorganizować siły bolszewickie na Ukrainie. Dodatkowo zmniejszono rozmach późniejszej kontrofensywy.

Z tematu natomiast robi się "co by było gdyby udało się zrealizowac politykę wschodnią Piłsudskiego"

Rzeczywiście.

Zwróć jednak uwagę, że z ewentualnego sukcesu Wyprawy Kijowskiej wynika bezpośrednio to co by było gdyby koncepcje Komendanta zostały zrealizowane. Oczywiście po drodze czyhało jeszcze wiele przeszkód. Krok jednak byłby to znaczący.

a to już jest jak Hitler w Ameryce

Mimo wszystko myślę, że nie to samo. Jak napisałem wcześniej. Obie koncepcje są mało prawdopodobne. Postawiłbym jednak na Piłsudskiego.

Szkoda komentować w ogóle

Nie rozumiem dlaczego szkoda? Przecież to nie miało naprawdę miejsca. Traktujmy to jako Science Fiction. Poza tym nie wydaje mi się, abym w zacytowanym przez Ciebie zdaniu popełnił aż tak straszną gafę.

[vanbrovar]

zakładając zwyczajnie, że wyprawa kijowska odniosłaby sukces w szerszym tego słowa znaczeniu, a równocześnie nie popadając w skrajne rozmarzenie :

pokój w Rydze miałby inny charakter - z jednej strony II RP i URL (a może Białoruś) a z drugiej Rosja i USRR. Podzielono by Ukrainę na część radziecką, czyli wschodnią (Donbas, i inne przemysłowe rejony), i zachodnią - URL (z Kijowem, ale bez szerokiego dostępu do morza, góra port w Odessie).

Białoruś albo zostałaby niepodległą republiką, albo autonomią w ramach II RP (ta druga opcja była możliwa, w końcu Rosjanie proponowali nam nawet Mińsk w ramach pokoju, ale było to wbrew dążeniom endeków do państwa narodowego).

Stosunki między Polską a Ukrainą nie byłyby sielanką.

Spór o wschodnią Galicję byłby punktem zapalnym.

Ze względu na obecność ukraińskiego terroryzmu w regionie, konflikt narastałby.

Dalej idąc - Ukraina mogłaby osiągnąć podobny status co Polska, pod względem szeroko pojętej siły. A co do wpływów Polski - musiałyby ścierać się z kapitałem niemieckim.

Albowiem, zgodnie z obawami endeków (osobiście mam mieszane uczucia w stosunku do nich) Ukraina szukałaby w sojuszu z Niemcami szansy na zmianę swojej granicy zachodniej.

Rosja rozwijałaby się wolniej, ZSRR byłby słabszy ale... główne centra przemysłowe Ukrainy nadal byłyby w jego posiadaniu.

Dodam jeszcze, że dojście do władzy Hitlera mogłoby wzmocnić ukraiński rewizjonizm, a wyprawę na ZSRR proponowałby Ukrainie, a nie Polsce.

[Knight_in_Fire]

To zresztą i dziś nie straciło na aktualności. Dlatego tak ważna jest polsko-rosyjska "bitwa o Ukrainę" i dlatego zaangażowaliśmy się w pomarańczową rewolucję.

I co? Zwyciężyła potem Partia Regionów, która ad hoc przegrała bitwę o jeden z jej regionów - Krym.

A swoją drogą, aby całe Ukraina i Białoruś zostałyby wyzwolone, musianoby zdobyć Witebsk, Krym i fest zruszczony po pokoju Grzymułtowskiego Perejesław.

Pojawia się też kwestia stabilności tych państw. Niepodległość można zdobyć, ale obywatele muszą być świadomi, że na nich spoczywa kwestia gospodarki. Prawdopodobnie wyglądałyby jak Polska, ale uniknęłyby skutków Wielkiego Głodu.

[FSO]

Witam;

taka mała informacja a może i uwaga. Wyprawa kijowska nie miała najmniejszych szans powodzenia. Z bardzo różnistych powodów: Od militarnych [zbyt słaba polska armia], do politycznych [dajemy niezależność Ukrainie i co dalej, w kolejce pozostaje kilka innych nacji, mających swoje własne cele i pomysły na życie]. Na koniec Polska w r. 20 to nie A-W , a Piłsudski to nie Franciszek Józef....

pozdr

[secesjonista]

ad FSO:

w kolejce pozostaje kilka innych nacji, mających swoje własne cele i pomysły na życie]

A jakież to nacje?