Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
marcnow92

Ręczna Rusznica Przeciwpancerna - Polska Wunderwaffe?

Rekomendowane odpowiedzi

Domen   
Ten system najwyraźniej miał istotne wady, skoro się nie rozpowszechnił.

UR faktycznie miał w tym okresie możliwości, ale nie był też bronią niezawodną ani jakąś nadzwyczajnie skuteczną. Czytałem niemało opisów użycia tej broni tak polskich jak niemieckich. Nie zawsze trafienie z UR-a - nawet skuteczne (tzn. zakończone przebiciem pancerza) powodowało wyeliminowanie czołgu z dalszej walki, to jest unieruchomienie go. Nie zawsze też takie trafienie powodowały straty w rannych lub zabitych wśród członków załogi. Oczywiście były też przypadki, że już w wyniku pierwszego trafienia czołg był unieruchomiony. Znam przypadek, gdzie trzeba było czterech trafień żeby czołg stanął, i dopiero po sprawdzeniu przez Polaków unieruchomionej maszyny, okazało się, że zabito lub ciężko raniono wszystkich członków załogi - a jako ostatni zginął kierowca, dlatego czołg przestał się poruszać. Innym razem w wyniku trafienia nikt nie zginął, mimo że odłamki przeleciały całkiem blisko dowódcy i ładowniczego, a tylko został lekko ranny kierowca - a mimo to czołg po przejechaniu kilkunastu metrów (próbując wydostać się spod ostrzału) nagle stanął i nie można było go uruchomić ponownie bez pewnych napraw, które trwały długo bo kilka godzin (w tym celu inne czołgi plutonu otoczyły uszkodzoną maszynę kordonem, osłaniając mechaników przed ostrzałem).

W każdym razie fakt, że nie każde przebicie pancerza powodowało na tyle duże uszkodzenia wewnątrz czołgu, żeby go unieruchomić, powodował że czasami polscy żołnierze mimo oddania kilku celnych strzałów, które były skuteczne, nie dostrzegali tej skuteczności bo nie widzieli namacalnych efektów tego ostrzału.

Ale fakt faktem, że mimo wszystko UR dawał żołnierzom pewien komfort psychiczny w starciu z czołgami - to znaczy dawał im przeświadczenie, że nie są całkowicie bezbronni w walce z nimi. Choć niestety czasami było to przeświadczenie złudne, bo sama piechota uzbrojona w UR-y, granaty ręczne i amunicję ppanc. do ckm - bez wsparcia silnej artylerii ppanc. oraz polowej - w warunkach 1939 roku raczej nie była w stanie obronić się przed zmasowanym natarciem czołgów czy też je odeprzeć. Wyjątkiem może być tutaj walka w mieście (co zresztą pokazały walki w Warszawie i nie tylko, bo także np. walki z czołgami sowieckimi w Grodnie i pod Kodziowcami). W trakcie kampanii wrześniowej Polacy dopiero dopracowywali w praktyce techniki walki z czołgami, które przed wrześniem 1939 roku były tylko założeniami teoretycznymi - żadna inna armia wcześniej przecież nie zetknęła się z zastosowaniem "Blitzkriegu" i wojsk pancernych na tak masową skalę. Tak więc taktyka samotnej walki piechoty z czołgami była jeszcze na początku DWS w większości armii (może poza niemiecką, która miała obronę ppanc. zapewne równie dobrze teoretycznie i na poligonach opracowaną co natarcie pancerne) w powijakach, nie była tak dopracowana jak kilka lat później i właściwie bazująca tylko na założeniach teoretycznych, bez znaczącej praktyki (może poza nielicznymi doświadczeniami z 1918 kiedy czołgi były jeszcze bardzo powolną i niedoskonałą bronią). W 1939 nie było jeszcze filmów instruktażowych dla piechoty do walki z czołgami, takich jakie na przykład produkowali Niemcy w ostatnim okresie wojny, kiedy byli już w pełnej defensywie, bazując na wcześniejszych doświadczeniach z Frontu Wschodniego z lat 1941 - 1942.

W każdym razie te 70 - 90 karabinów ppanc. na DP to bezporównania mniej i gorzej niż np. amerykańskie 400 Bazook na dywizję. Tego typu wyrzutnie pocisków ppanc. czy ręczne granatniki ppanc. takie jak Panzerfaust, były też w stanie wyrządzić czołgom o wiele większe szkody, niż karabiny ppanc. Karabiny ppanc. nie były w stanie ciężko uszkodzić ani całkowicie zniszczyć żadnego czołgu, nawet Panzer I. Osiągnięcie czegoś takiego - tzn. rozwalenia czołgu karabinem ppanc. na tyle, żeby poszedł na złom - było możliwe chyba tylko wtedy, gdyby udało się trafieniem w odpowiednie miejsce spowodować zapłon zbiorników paliwa, wtedy istniała szansa, że czołg by się całkowicie spalił. Albo też poprzez szczęśliwe trafienie w przedział amunicji, gdyby udało się spowodować nim eksplozję amunicji.

Ciekawe jaka byłaby skuteczność Ura w strzelaniu w stylu sowiecko-rozpaczliwym - w układ jezdny.

A chyba jednak głównie tam z UR-a celowo - nie licząc przedziału kierowcy, oczywiście.

Jeśli chodzi o zwykłą amunicję ppanc. do CKM to instruowano celowniczych żeby strzelali we wszelkie szczeliny obserwacyjne itp., wtedy istaniała szansa unieruchomienia czołgu nawet bez przebicia pancerza.

Bo przebijalność to taka amunicja miała mizerną - nawet jak na niemieckie czołgi lekkie.

armia niemiecka dysponowała 1445 PzKpfw I, 1223 PzKpfw, 98 PzKpfw III oraz 211 PzKpfw IV".

Nie wszystkie jednostki pancerne wzięły udziła w inwazji na Polskę, np 6 Dpanc.

Dodatkowo sporo PzKpfw III oraz PzKpfw IV było w jednostkach szkolnych.

Stąd wniosek, że w inwazji na Polskę brało mniej niż 211 PzKpfw IV.

W inwazji na Polskę wzięły udział wszystkie istniejące wtedy bojowe jednostki pancerne.

6. DPanc. pod tą nazwą nie istniała we wrześniu 1939 roku a w inwazji na Polskę wzięła udział jako 1. Dywizja Lekka (odpowiednio późniejsze 7., 8. i 9. DPanc. w Polsce walczyły jako 2., 3. i 4. Dywizje Lekkie).

W jednostkach szkolnych i rezerwie sprzętowej zostały głównie Panzer I.

W pierwszym rzucie (bez ewentualnych dosłanych później uzupełnień - a zdaje się, że takie były, niewielkie, bo kilkadziesiąt sztuk różnych typów, ale jednak) w inwazji brała udział następująca ilość czołgów:

Panzerkampfwagen I - 973

Panzerkampfwagen II - 1130

Panzerkampfwagen 35(t) - 120

Panzerkampfwagen 38(t) - 57

Panzerkampfwagen III - 90

Panzerkampfwagen IV - 201

Panzerbefelhswagen - 134 *

* Część na podwoziu Panzer I a część na podwoziu Panzer III.

Czyli teoretycznie w 4 z 7 dywizji pancernych walczących w '39 nie miało ani jednego Pzkpfw. IV.

Teoretycznie, ale praktycznie miały wszystkie:

1. Dywizja Pancerna - 56 Pz IV, 26 Pz III, 122 Pz II, 93 Pz I, 12 Pz Bef

2. Dywizja Pancerna - 18 Pz IV, 6 Pz III, 155 Pz II, 124 Pz I, 20 Pz Bef

3. Dywizja Pancerna - 32 Pz IV, 46 Pz III, 176 Pz II, 122 Pz I, 18 Pz Bef

4. Dywizja Pancerna - 12 Pz IV, 130 Pz II, 183 Pz I, 17 Pz Bef

5. Dywizja Pancerna - 14 Pz IV, 3 Pz III, 144 Pz II, 152 Pz I, 22 Pz Bef

1. Dywizja Lekka - 42 Pz IV, 120 Pz 35(t), 65 Pz II

2. Dywizja Lekka - 3 Pz IV, 72 Pz II, 80 Pz I, 5 Pz Bef

3. Dywizja Lekka - 57 Pz 35(t), 23 Pz II

4. Dywizja Lekka - 23 Pz II, 34 Pz I, 5 Pz Bef

10. Dywizja Pancerna - 8 Pz IV, 3 Pz III, 74 Pz II, 57 Pz I, 9 Pz Bef

Dywizja Pancerna Kempf - 9 Pz IV, 3 Pz III, 82 Pz II, 61 Pz I, 17 Pz Bef

I. batalion 10. Pułku Pancernego - 4 Pz IV, 3 Pz III, 36 Pz II, 28 Pz I, 5 Pz Bef

I. batalion 23. Pułku Pancernego - 3 Pz IV, 28 Pz II, 39 Pz I, 4 Pz Bef

15 batalionów pancernych nie miało w ogóle kompanii czołgów ciężkich, tj. Pzkpfw. IV. Czyli teoretycznie w 4 z 7 dywizji pancernych walczących w '39 nie miało ani jednego Pzkpfw. IV.

Kompanie czołgów "ciężkich" Pz IV (mittlere panzer kompanie) - każda po 14 czołgów Pz IV - posiadało tylko 9 spośród 34 niemieckich batalionów czołgów (mianowicie 4 bataliony z 1. DPanc., 3 bataliony z 1. Dywizji Lekkiej oraz Pz.Lehr.Abt. dołączony do 3. DPanc. - która miała przez to łącznie 5 batalionów czołgów).

Pozostałe bataliony, które miały jakieś Pz IV, posiadały tzw. mieszane kompanie lekkie.

Taka mieszana kompania posiadała miała 3 albo 6 Pz IV, 3 Pz III oraz czołgi lekkie.

Ale niektóre widocznie nie miały Pz III (np. ta z I. batalionu 23 Pułku Pancernego).

Edytowane przez Domen

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Problem był z lufą - pociski wylatywały z dosyć dużą prędkością, więc resurs takiej lufy nie był długi (w porównaniu np. do lufy normalnego Mausera). Kb. ppanc. ze względu na swą znaczną długość był trudny w transporcie, i podatny na uszkodzenia.

(...)

"Konieczne jest podkreślenie, że dość późno opracowano sposób transportu broni, co ze względu na jej długość 1760 mm, stanowiło pewien problem. W piechocie karabin wz. 35 nosił strzelec, a na dalsze odległości był przewożony na biedce amunicyjnej plutonu. W kawalerii dopiero w maju 1939 r. rozpoczęto próby związane z transportem karabinu. Ostatecznie miał być przewożony na specjalnym noszaku, podobnym jak dla rkm i na juku amunicyjnym dla tego karabinu. Zbyt późno wydane instrukcje spowodowały, że pułki kawalerii rozwiązywały sprawę broni we własnym zakresie".

/W. Kulesza "Karabin przeciwpancerny wz. 35 produkcji polskiej w zbiorach Muzeum Wojska w Białymstoku", "Zeszyt Naukowy Muzeum Wojska Polskiego", Białystok 1988, s. 183/

Czy są opisy jak owa broń sprawiła się pod Szczernowcem?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

Właśnie doczytałem że żywotność lufy szacowano na 300 strzałów. W związku z tym do każdego karabinu dodawano trzy lufy zapasowe i klucz do ich wymiany. W sumie następne obciążenie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
widiowy7   

Właśnie doczytałem że żywotność lufy szacowano na 300 strzałów. W związku z tym do każdego karabinu dodawano trzy lufy zapasowe i klucz do ich wymiany. W sumie następne obciążenie.

Ciekawe, który z wrześniowych UR-ów miał szanśe oddać choćby powiedzmy 20 strzałów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
poldas   

Domen;

Już raz rozprawiłem się z tym wielokrotnie powielanym mitem, co by w Kampanii Wrześniowej Niemcy mieli jedynie 90 PzKpfw - III.

Uparcie mylone to jest z ilością oddanych do końca września trójeczek wersji E.

To, iż Kb-UR miał być bronią tzw. drugiej linii też bym polemizował.

Podczas walk pod Mokrą znaleziono taki karabin w jednym z rozbitych niemieckich czołgów.

Podejrzewam iż Niemcy zdobyli go na samej granicy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

O szkoleniu i wykorzystaniu rusznic wspomina pułkownik Zbigniew Szacherski, późniejszy (wrześniowy) dowódca 7 Pułku Strzelców Konnych, w swych wspomnieniach: "Wierni przysiędze" (Warszawa 1966).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.01.2009 o 12:31, Tomasz N napisał:

Marcnow92 napisał:

Niestety była tak tajna ze tylko 13 osób potrafiło ją obsługiwać.

Akurat to nie odpowiada prawdzie. W „Monografii 16 pp” wydanej niedawno w Tarnowie znajduje się opis wprowadzenia jej do oddziałów końcem sierpnia na podstawie zachowanych materiałów i rozkazów, aż po dowództwo korpusu. Materiały te zachowały się w teczce kwatermistrza 12 pp. Wynika z nich, że w połowie sierpnia w dywizji odbyły się strzelania z Ur-ów pod nadzorem dowódcy dywizji gen. Monda dla odpowiednio wybranych strzelców, potem je zapakowano i wydano im tuż przed walką.

 

W rozkazie Departamentu Dowodzenia Ogólnego MSW (L. 920/MOB; "Zaznajomienie strzelców wyborowych ze sprzętem specjalnym") z 15 lipca 1939 r. czytamy:

"Pulki piechoty /baony wydzielone/, baony strzelców i baony strzelców morskich i pułki kawalerii otrzymały w bieżącym roku skrzynie zaplombowane, które zawierają sprzęt specjalny.
Zarządzam zapoznanie się z tym sprzętem dowódców i strzelców wyborowych, przeznaczonych do użycia tego sprzętu na wypadek mob.
Zapoznanie się osiągnąć następujące rezultaty:
1/ zapoznanie się ogólne ze sprzętem,2/ zapoznanie się z instrukcją użycia tego sprzętu, znajdującą się w skrzyni, z sygnaturą "AR I",
3/ oswojenie się strzelców wyborowych z wielkością sprzętu i wielką pojemnością amunicji,
4/ praktyczne poznanie celności i funkcjonowania.
W tym celu należy przeprowadzić w ramach w.j. piechoty i kawalerii jedno, najwyżej dwa strzelania pokazowe dla strzelców wyborowych do tarczy na odległość 200 n.
Zapoznanie się ze sprzętem oraz strzelanie może być przeprowadzone tylko w obecności:
- 3 strzelców wyborowych z każdej kompanii strzeleckiej i szwadronu kaw.
- 1 rusznikarza /zbrojmistrz bez pomocników/
- dowódców kompanij i szwadronów
- dowódców baonów
- dowódców pułków piechoty i kawalerii i I zastępców dowódców pułków.
Na strzelaniu mogą być obecni dowódcy dyw. piech. i bryg. kaw. oraz dowódcy I.K. według ich uznania.
Na kompanię strzelecką i szwadron kawalerii zezwalam użyć do tego strzelania najwyżej po 6 naboi (...)
".
/za: W. Włodarkiewicz "Polskie osiągnięcia w zakresie broni przeciwpancernej, ich weryfikacja w kampanii polskiej 1939 roku i wnioski dla aliantów", w: "Polska myśl techniczna w II wojnie światowej" Materiały pokonferencyjne, pod red. J. Tarczyńskiego, Warszawa 2015, zał. nr 1, s. 208-209/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.