Czyny niegodne narodu polskiego

[Lizander]

Proszę wybaczyć, jeśli nie zwracałem się do Pana w należyty sposób w naszych poprzednich dyskusjach.

Ramy ograniczające wybory zgodnie z zasadą cel uświęca środki określać winno aktywne uczestniczenie w działaniach wrogów naszych wrogów w naszych wrogów wymierzone i uchylanie się od działań wymierzonych we wrogów naszych wrogów nie będących naszymi wrogami. To rodzaj zadania na zbiorach, części wspólnych. Dokładna logiczna próba interpretacji powyższego zdania jest równie zdradliwa jak popularne dziś co nie zabronione to dozwolone (kiedy co nie zabronione tylko nie zabronione bowiem nie uregulowane).

Logika o tyle kulawa, że powodująca de facto odseparowanie sojuszników w konkretnych konfliktach zbrojnych - państwa związane sojuszem o kształcie jaki Wielce Szanowny Interlokutor proponuje nie są zabezpieczone - bowiem interwencja zależy tylko od interesu i dobrej woli sojusznika. W wypadku upadku Francji wszelkie pokładane w niej nadzieje musiały umrzeć, naturalnym i godnym pochwały było zatem wspierać Francję jako gwaranta bytu państwowego XW.

Do usprawiedliwienia a nie błogosławienia wielce szacowny Przedmówco. Piękna karta o której Mówisz dla mnie jest obrzydliwym wysługiwaniem się uzurpatorskiemu burzycielowi w imię wątpliwych i mglistych obietnic oraz założenia że na gruzach europy wskrzeszona zostanie "ojczyzna".

Po pierwsze Ojczyzna została wskrzeszona w postaci Księstwa Warszawskiego.

Piękna karta o jakiej mówię to postępowanie wobec ludności cywilnej - wyróżniające się na tle armii Napoleona - i niekłamany podziw przeciwników - Los Infernos Picadores potrafili roznieść najlepszą brytyjską jazdę i piechotę.

Uważam że na tej samej zasadzie - analogii "Usprawiedliwiałbyś" wybór przez Polskę sojuszu z hitlerem w imię pragmatyzmu i wzmocnienia naszego bytu na gruzach europy - i w imię tego np. uczestnictwo w wojnie po stronie nazistów.

Sojusz z Hitlerem bez cesji terytorialnych byłby w kilku punktach zgodny z polską racją stanu - lecz więcej punktów wspólnych na dłuższą metę mieliśmy z Francją i Anglią. Czy wyrzuca Pan Węgrom sojusz z Hitlerem?

Nie przypadkiem zestawiłem Samosierrę i Kozietulskiego z Cieszynem i bortnowskim, przy czym Cieszyn był jeszcze jakoś usprawiedliwialny naszym interesem, rachunkami do wyrównania o tyle Samosierra to skandal całkiem nie do usprawiedliwienia i żadna sentymentalna, romantyczna legenda ("zapisali piękną kartę w dziejach polskiej wojskowości zdobywając szacunek") łezka w oku i tym podobne bzdety nie są tutaj niczym wartym uwagi.

Zatem - jak rozumiem - tak samo jak Samosierrę traktuje Pan walki SBSK w Tobruku? Albo II Korpusu pod Monte Cassino?

Obrzydliwość postawy wysługujących się napoleonowi bezpaństwowców oczekujących w zamian jałmużny jaką było Księstwo Warszawskie (dojna krowa i źródło mięsa armatniego uzurpatorskiego tyrana).

Ach - zatem Pańskim zdaniem nie warto było starać się o odbudowę państwa polskiego w sojuszu z Francją? Własne, niepodległe (choćby de iure) państwo dla narodu tegoż pozbawionego, to Pańskim zdaniem za mało?

[ciekawe25]

Czyny godne i niegodne. Temat implikuje sposób oceny i charakter wartościowania, na szczęście etyka - czyli nauka o postępowaniu moralnym - dobrym jest trwałym elementem życia człowieka, jego dziejów, poprzez relacje prawa natury z prawem stanowionym. Rozważania o sferach istnienia i nieistnienia dobra, moralności, zawiłości umożliwiających konkretyzację czynów jako etycznych tudzież nieetycznych w danym kontekście nie przynależą do mojego systemu wartości - jako że byłoby niemoralnym tego rodzaju rozważanie. Jestem ostatecznie skłonny rozważać relację niemoralnego czynu do jego skutków oraz intencji działania - wtedy ewentualnie "owoce" umożliwiają usprawiedliwienie czynu niegodnego. W omawianym kontekście czyn niegodny nie jest usprawiedliwialny, moje powyższe wypowiedzi nie były ani specjalnie skomplikowane ani specjalnie kwieciste, precyzyjnie poruszały kwestię meritum i formułowały jasny osąd oraz jego uzasadnienie, nie mam nic więcej w powyższej kwestii do powiedzenia, poza oczywiście tym ze hasło grabmy zagrabione to kolejny element wspólny jak widzę neoliberalizmu i marksizmu (bolszewizmu) w praktyce działania, podobnie jak oceny Państwa. I na szczęście brednie w stylu - w historii i polityce nie ma moralności, mają się do moralności nijak, jako że w kontekście istnienia dobra są jedynie miernym cynizmem.

[Hauer]

nie mam nic więcej w powyższej kwestii do powiedzenia, poza oczywiście tym ze hasło grabmy zagrabione to kolejny element wspólny jak widzę neoliberalizmu i marksizmu (bolszewizmu) w praktyce działania, podobnie jak oceny Państwa.

Czy szanowny pan się czyta? Prosze przegladnąc oceny rzadow konserwatywnych monarchów: król jest dobry jak zdobedzie ziemie, przyłaczy grody, podbije pomorze i jest zły jak coś utraci, albo nie da rady podbić. Kryterium stare jak dogmatyzowanie państwa i jego siły. Dziwne, ze oburza akurat konserwatyste.

Odnosnie koncepcji samego Panstwa odpowiem w stosownym temacie bo widze, że szaowny rpzedmówca nie dośc, ze niewiele zrozumiał to jeszcze wyciąga daleko idące wnioski co do innych tematów.

[ciekawe25]

Logika o tyle kulawa, że powodująca de facto odseparowanie sojuszników w konkretnych konfliktach zbrojnych - państwa związane sojuszem o kształcie jaki Wielce Szanowny Interlokutor proponuje nie są zabezpieczone - bowiem interwencja zależy tylko od interesu i dobrej woli sojusznika. W wypadku upadku Francji wszelkie pokładane w niej nadzieje musiały umrzeć, naturalnym i godnym pochwały było zatem wspierać Francję jako gwaranta bytu państwowego XW.

Kierowanie się w ramach wyborów moralnych logiką, zwłaszcza kulawą bowiem zamiast czystej oceny symbolicznej pojęć przenoszącej rozumowanie na poziom dodatkowy "interesu" jest kulawe samo w sobie. Co widać z powyższego. Powyższy temat zawiera wartościowanie moralne czynów - oceny ich w kontekście godne a niegodne. Pomijając że oba te czyny były nieskuteczne i nieefektywne były niegodne i to wszystko - przedstawiłem te czyny, zaklasyfikowałem i uzasadniłem - coś jeszcze? Bo na temat moralne a niemoralne nie zamierzam dyskutować, bo nie chce mi się opisywać zagadnienia moralności - istoty dobra w kontekście pism Epikteta, Seneki, Marka Aureliusza czy św. Pawła czy choćby Kanta a musiałbym to uczynić (przy czym tylko w przypadku Epikteta, Seneki czy Cesarza byłoby to odrobinę tylko kompetentniejsze i spójniejsze niż w pozostałych, które znane są mi ogólnie, dogmatycznie i często za pośrednictwem na użytek rozumienia innych pojęć prawa np.) bowiem za chwilę musiałbym się na nich powołać, a wtedy usłyszałbym że nie uzasadniłem, nie przedstawiłem tych poglądów w sposób wyczerpująco zrozumiały i tym samym mój wywód kuleje, co już przerabiałem, a przerabiać ponownie nie chce mi się jako ze dyskusja na różnych płaszczyznach nie jest możliwa ze względu na coś co nazwałbym brakiem tożsamości języka - pojęć i ich znaczeń. Do dyskusji potrzebna jest jedna płaszczyzna i różnorodność, sprzeczność argumentów, stanowisk natomiast niejednolitość płaszczyzn wyklucza nawet możliwość porozumienia w przypadku ewentualnej tożsamości argumentów czy stanowisk. Że posłużę się pewnym charakterystycznym przykładem - dla prawdziwego Stoika fakt iż Epikurejczycy dochodzi inną dorgą do tych samych, zbliżonych sądów nie był żadnym usprawiedliwieniem mędrców z ogrodów,, podobnie jak dla prawdziwego Konserwatysty ewentualna tożsamość z liberałem będzie jedynie powodem do wnikliwszego czytania Rogera Scrutona, który jasno przedstawia pułapki takiego rozumowania.

[ Dodano: 2007-10-21, 14:55 ]

Czy szanowny pan się czyta? Prosze przegladnąc oceny rzadow konserwatywnych monarchów: król jest dobry jak zdobedzie ziemie, przyłaczy grody, podbije pomorze i jest zły jak coś utraci, albo nie da rady podbić.

Jestem ostatecznie skłonny rozważać relację niemoralnego czynu do jego skutków oraz intencji działania - wtedy ewentualnie "owoce" umożliwiają usprawiedliwienie czynu niegodnego. W omawianym kontekście czyn niegodny nie jest usprawiedliwialny, moje powyższe wypowiedzi nie były ani specjalnie skomplikowane ani specjalnie kwieciste, precyzyjnie poruszały kwestię meritum i formułowały jasny osąd oraz jego uzasadnienie, nie mam nic więcej w powyższej kwestii do powiedzenia

Zwykle siebie nie czytam, chodzi chyba o czytanie innych? Ale może się mylę. Natomiast napewno niczego nie zrozumiałem (w końcu Państwo to zinstytucjonalizowana przestępczość powstała w celu ucisku fiskalnego zamieszkujących jego granicę - w skrócie i uproszczeniu to pogląd wypowiedziany przez szacownego Przedmówcę wielce - co jest lustrzanym odbiciem poglądów Engelsa i tyle).

[Hauer]

w końcu Państwo to zinstytucjonalizowana przestępczość powstała w celu ucisku fiskalnego zamieszkujących jego granicę - w skrócie i uproszczeniu to pogląd wypowiedziany przez szacownego Przedmówcę wielce - co jest lustrzanym odbiciem poglądów Engelsa i tyle

Konfederacja Szwajcarska też jest państwem, choć ma zupełnie inny charakter. Gdyby pan ciekawe25 zadał sobie odrobine trudu to znalazłby bardzo istotne róznice między poglądami moimi, a Engelsa. Tylko właściwie po co miałby pan to robić?

[ciekawy]

Jakbym słyszał mojego profesora od filozofii ....:roll: :wink: Z małym zastrzeżeniem:

etyka - czyli nauka o postępowaniu moralnym

Etyka wbrew pozorom nie jest przedmiotem o postępowaniu moralnym:

Etyka (z gr. ἦθος ethos - "zwyczaj") – dział filozofii zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne.

Etyki nie należy mylić z moralnością. Moralność, to z formalnego punktu widzenia zbiór dyrektyw w formie zdań rozkazujących w rodzaju: "Nie zabijaj", których słuszności nie da się dowieść ani zaprzeczyć, gdyż zdania rozkazujące niczego nie oznajmiają. Etyka natomiast to nauka, której celem jest dochodzić źródeł powstawania moralności, badać efekty jakie moralność lub jej brak wywiera na ludzi oraz szukać podstawowych przesłanek filozoficznych, na podstawie których dałoby się w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych. Poglądy etyczne przybierają zwykle formę teorii, na którą składa się zespół pojęć i wynikających z nich twierdzeń, na podstawie których można formułować zbiory nakazów moralnych. Teorie etyczne mogą być zarówno próbą udowadniania słuszności funkcjonujących powszechnie nakazów moralnych, jak i mogą stać w ostrej opozycji do powszechnej moralności, kwestionując zasadność części bądź nawet wszystkich aktualnie obowiązujących w danym społeczeństwie nakazów.*

I na szczęście brednie w stylu - w historii i polityce nie ma moralności, mają się do moralności nijak, jako że w kontekście istnienia dobra są jedynie miernym cynizmem.

I wszystko jasne - mamy do czynienia z idealistą, dodatkowo - utopistą. Jakkolwiek szanuję prezentowane przez Sz.P. poglądy, absolutnie się z nimi nie identyfikuję - jestem realistą. Moralność przedstawiona przez Sz.P. jest tylko słowem, pustym, nic nie znaczącym frazesem, mającym się nijak do wydarzeń z przeszłości, które z moralnością nie mają nic wspólnego. Czy się to komuś podoba, czy nie - w polityce liczy się dobro własnego Kraju (Racja Stanu), a nie zasady moralne - w przeciwnym wypadku Kraj taki uległby szybkiej anihilacji, unicestwieniu. Owszem - można sobie pogdybać, co jest moralne, a co nie - jednak to niczego nie zmieni.

* Cytat z niechętnie cytowanej przeze mnie Wikipedii.

[Lizander]

Kierowanie się w ramach wyborów moralnych logiką, zwłaszcza kulawą bowiem zamiast czystej oceny symbolicznej pojęć przenoszącej rozumowanie na poziom dodatkowy "interesu" jest kulawe samo w sobie. Co widać z powyższego. Powyższy temat zawiera wartościowanie moralne czynów - oceny ich w kontekście godne a niegodne. Pomijając że oba te czyny były nieskuteczne i nieefektywne były niegodne i to wszystko - przedstawiłem te czyny, zaklasyfikowałem i uzasadniłem - coś jeszcze?

Dotrzymywanie zobowiązań sojuszniczych nie jest moralne?

Powyższy temat zawiera wartościowanie moralne czynów - oceny ich w kontekście godne a niegodne.

Bo na temat moralne a niemoralne nie zamierzam dyskutować, bo nie chce mi się opisywać zagadnienia moralności

Interesujące podejście.

Do dyskusji potrzebna jest jedna płaszczyzna i różnorodność, sprzeczność argumentów, stanowisk natomiast niejednolitość płaszczyzn wyklucza nawet możliwość porozumienia w przypadku ewentualnej tożsamości argumentów czy stanowisk.

Niewątpliwie. Z kim chce Pan dyskutować nie mając z nikim wspólnej płaszczyzny?

[ciekawe25]

Dobro - moralność - etyka - wyraźnie sprecyzowałem iż etyka to nauka o postępowaniu moralnym - czyli ujęciu w praktyce dobra poprzez opisanie go w sposób naukowy. Nie wiem tym samym co jest nieścisłe.

Temat stanowi o czynach niegodnych - a czyny niegodne to czyny niemoralne, i o tym winno się tutaj pisać, a nie udowadniać że niegodne jest moralne o ile zgodne z racją stanu bowiem wtedy temat nosiłby tytuł czyny niegodne ale zgodne z racją stanu.

Nie ma we mnie cienia idealizmu, co charakterystyczne dla konserwatyzmu, po prostu nie odrywam istoty od sensu i kryteriów oceny od znaczenia słów.

Nie przypominam sobie żadnych sojuszniczych wyartykułowanych, opartych na traktacie umowie zobowiązań, założeń wspólnego programu - wreszcie bytu politycznego legitymowanego do zawierania takiego. Możliwe że oczywiście nie wiem co mówię nie wiedząc co pamiętam. Możliwe.

Zdarza mi się mieć wspólną płaszczyznę, z wielce szacownymi przedmówcami mi się nie zdarza - biorąc pod uwagę wypowiedzi wielce szacownych przedmówców, ich poglądy i sposób formułowania wniosków to akurat okoliczność powiedzmy "szczęśliwa" dla mnie. I tym samym nie wymaga dalszego pogłębiania. W każdym razie tytuł brzmi "czyny niegodne". I o tym winna toczyć się dyskusja - na płaszczyźnie moralnej bowiem takie jest wartościowanie wymienianych czynów.

[Lizander]

OK, co niegodnego było we wsparciu sojuszniczego wysiłku zbrojnego w Hiszpanii i czy obecność polskich żołnierzy w Tobruku nazwie Pan niemoralną?

Temat stanowi o czynach niegodnych - a czyny niegodne to czyny niemoralne, i o tym winno się tutaj pisać, a nie udowadniać że niegodne jest moralne o ile zgodne z racją stanu bowiem wtedy temat nosiłby tytuł czyny niegodne ale zgodne z racją stanu.

W temacie o totalitaryzmach zacytował Pan:

- Miastem i ojczyzną jako Antoninowi jest mi Rzym, jako człowiekowi - świat. To więc tylko jest dla mnie dobre, co jest pożyteczne dla tych państw. Marek Aureliusz, Rozmyślania. Do samego siebie, przeł. M. Reiter, wyd. G. Żurek, Warszawa 1997, VI, 44, 82.

Jak dla mnie to jest właśnie utożsamienie moralności z racją stanu.

[Markus]

w ramach faktycznej obcej, siłą narzucone okupacji.

Uważa Pan komunizm w Polsce za okupację?

[shadow87]

Kaczyńscy, chamstwo, krętactwo, obłuda, głupota. Za bardzo też przyjmujemy wzorce z krajów zachodnich, za bardzo sie daliśmy skomercjalizować. Poza tym, daliśmy wyprzedać sporą część majątku państwowego. Nie mam nic przeciwko prywatyzacji, aczkolwiek nie w takim stopniu, by pakiety większościowe sporej ilości firm dotąd państwowych były w rękach koncernów międzynarodowych. Bowiem, czym takie coś się różni choćby od komunizmu?

[Tofik]

Za bardzo też przyjmujemy wzorce z krajów zachodnich

Czy uważasz, że powinniśmy przyjmować wzorce ze wschodu?

[marcnow92]

Czy uważasz, że powinniśmy przyjmować wzorce ze wschodu?

Czemu nie mam tu na myśli np. Japonię (Ale nie szkolnictwo) ale tak serio to powinniśmy brać wszystko co najlepsze ze wschodu i z zachodu.

Czyny niegodne narodu polskiego

Wg. mnie była to konfederacja targowicka.

[Tofik]

Miałem na myśli wschód Europy.

Co do czynów niegodnych - Ujście 1655, Piławce 1648 - pokazy naszego tchórzostwa i zaprzeczenie mitowi "bohaterskiego polskiego żołnierza".

[shadow87]

Owszem, też powinny się pojawiać wzorce wschodnie, bo czemu mielibyśmy tego nie robić? Co takiego złego jest na wschodzie? Owszem, Rosja, ZSRR i w ogóle, ale patrzmy też dalej, na Indie, Japonię, Chiny.