Czyny niegodne narodu polskiego

[mch90]

No właśnie- jak w temacie. Łatwo nam krytykować innych, Niemców, Rosjan, Amerykanów za różne sytuacje, historie z przeszłości ale czy nie powinniśmy zajrzeć na własne podwórko? Za co nam, Polakom, powinno być wstyd?

[Tofik]

Za wyczyny Polaków podczas wojny z Rosją na początku XVII wieku - wtedy Rosjanie mieli wszelkie powody by traktować nas jako najgorszą hołotę. Niewątpliwie święci nie byli też lisowczycy. Nie wiem czy mordowanie jeńców można uznać za niegodne (gdyż nie istniały wówczas żadne konwencje zakazującego tego), ale zdarzało się to nam niejednokrotnie (Płowce 1333, czy też któraś z bitew w czasie wojny ze Szwedami 1600 - 1611 - już nie pomnę która). No i chyba także "praska wiosna".

[mch90]

No i chyba także "praska wiosna".

Praska wiosna i inwazja armii Układu Warszawskiego 20/21 sierpnia 1968 roku- operacja "Dunaj". Czesi i Słowacy dążyli do wolności (hasło "socjalizm z ludzką twarzą" Dubceka), gdy tymczasem Polacy, zamiast wysłać do naszych południowych sąsiadów Czerwone Gitary, wysłały silny kontyngent LWP. Splamiony honor na dumie Polaka, który z takim samym zacięciem walczył o wyzwolenie spod panowania komunizmu na swoim podwórku. Niby było wyjście z sytuacji (Gomułka wcale nie musiał wysyłać wojska wzorem przywódcy Rumunii Ceaucescu, sprzeciwiając się przy tym Breżniewowi), ale zarazem nie było. Jednak dyshonor pozostaje.

[ciekawe25]

Niewątpliwie za Samosierrę i współpracę z uzurpatorskim korsykaninem w dławieniu powstania hiszpańskiego. O ile bowiem współpraca z nim w walce z zaborcami jest do usprawiedliwienia zgodnie z zasadą "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem" o tyle udział w wyprawie hiszpańskiej to powód do wstydu a nie rozpływania się nad talentami, uroczą nonszalancją szwoleżerów, ułanów itp.

Niewątpliwie udział w akcji hitlera w Czechach w 1938, zwłaszcza uczynienie z operacji gen. bortnowskiego w Cieszynie wielkiego wydarzenia propagandowego. Niezależnie od słusznych i usprawiedliwionych pretensji dotyczących Śląska, Spiszu i Orawy współuczestniczenie w działaniach hitlerowskich było moralnie naganne.

[Lizander]

Niewątpliwie za Samosierrę i współpracę z uzurpatorskim korsykaninem w dławieniu powstania hiszpańskiego. O ile bowiem współpraca z nim w walce z zaborcami jest do usprawiedliwienia zgodnie z zasadą "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem" o tyle udział w wyprawie hiszpańskiej to powód do wstydu a nie rozpływania się nad talentami, uroczą nonszalancją szwoleżerów, ułanów itp.

Nie zgodzę się - nie było możliwości raz stać a raz nie stać przy Napoleonie. polacy w Hiszpanii zapisali piękną kartę w dziejach polskiej wojskowości zdobywając szacunek nie tylko Francuzów ale i Hiszpanów oraz Anglików.

Skoro wróg mojego wroga jest moim przyjacielem, to wróg mojego przyjaciela jest moim wrogiem, nieprawdaż?

[ciekawe25]

jest do usprawiedliwienia zgodnie z zasadą "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem"

Do usprawiedliwienia a nie błogosławienia wielce szacowny Przedmówco. Piękna karta o której Mówisz dla mnie jest obrzydliwym wysługiwaniem się uzurpatorskiemu burzycielowi w imię wątpliwych i mglistych obietnic oraz założenia że na gruzach europy wskrzeszona zostanie "ojczyzna". Uważam że na tej samej zasadzie - analogii "Usprawiedliwiałbyś" wybór przez Polskę sojuszu z hitlerem w imię pragmatyzmu i wzmocnienia naszego bytu na gruzach europy - i w imię tego np. uczestnictwo w wojnie po stronie nazistów. Nie przypadkiem zestawiłem Samosierrę i Kozietulskiego z Cieszynem i bortnowskim, przy czym Cieszyn był jeszcze jakoś usprawiedliwialny naszym interesem, rachunkami do wyrównania o tyle Samosierra to skandal całkiem nie do usprawiedliwienia i żadna sentymentalna, romantyczna legenda ("zapisali piękną kartę w dziejach polskiej wojskowości zdobywając szacunek") łezka w oku i tym podobne bzdety nie są tutaj niczym wartym uwagi. Obrzydliwość postawy wysługujących się napoleonowi bezpaństwowców oczekujących w zamian jałmużny jaką było Księstwo Warszawskie (dojna krowa i źródło mięsa armatniego uzurpatorskiego tyrana).

Dlatego nie nieprawdaż.

[Markus]

Pogrom Żydów w Jedwabne i Kielcach (za to jesteśmy nienawidzeni przez niektórych Żydów), no i "praska wiosna".

[ciekawy]

Pogrom Żydów w Jedwabne

Jedwabnym. Jest to sprawa, dzięki której chwilową sławę uzyskał niejaki Tomasz Gross z publikacją "Sąsiedzi". Takich incydentów było wiele (trwała przecież wojna) po obydwu stronach - przyponę np. fakt wydania przez bojówki żydowskie członków polskich organizacji patriotycznych i niepodległościowych (których później wykończono) wkraczającym Sowietom we wrześniu 1939r. w m. Żółkiewka (lubelskie) - a o tym Pan Gross milczy...

Niewątpliwie udział w akcji hitlera w Czechach w 1938, zwłaszcza uczynienie z operacji gen. bortnowskiego w Cieszynie wielkiego wydarzenia propagandowego.

Spytam przez ciekawość: a czy wiesz, w jakich okolicznościach (i kiedy) tereny te znalazły się w rękach czeskich ? Osobiście nie widzę w tym nic zdrożnego, że odzyskaliśmy to, co nam zajęto.

Niezależnie od słusznych i usprawiedliwionych pretensji dotyczących Śląska, Spiszu i Orawy współuczestniczenie w działaniach hitlerowskich było moralnie naganne.

O wydzwięku moralnym tej akcji możemy oczywiście dyskutować, niemniej jednak tylko i wyłącznie w aspekcie naszych stosunków z Czechami w dwudziestoleciu międzywojennym - spytam przez ciekawość - czy wiesz, jak się układały ?

pzdr.

[ciekawe25]

Pogrom Żydów w Jedwabne i Kielcach (za to jesteśmy nienawidzeni przez niektórych Żydów), no i "praska wiosna".

Oba wspomniane zdarzenia dokonały się w specyficznych warunkach. Po pierwsze w ramach totalitaryzmu po drugie w ramach faktycznej obcej, siłą narzucone okupacji.

Najpierw należy podkreślić wymiar formalno-prawny sytuacji. Mianowicie w ramach prawa międzynarodowego okupant bierze na siebie całą odpowiedzialność za dokonujące się na terenach okupowanych zjawiska. To w jego gestii znajduje się zapobieganie aktom bezprawia, ściganie przestępców. Okupanci w sprawie Jedwabnego i Kielc zachowywali się dość specyficznie. Po pierwsze niewątpliwie byli inspiratorami zdarzeń, prowokatorami oraz co najmniej współuczestnikami. W ramach bezprecedensowo brutalnej i okrutnej eksterminacyjnej okupacji oraz totalitarnego sposobu sprawowania władzy oba zdarzenia nie stanowią czynów za które Naród Polski mógłby ponosić odpowiedzialność oraz winę. Niewątpliwie obywatele Polski byli uczestnikami, wykonawcami, sprawcami - lecz sprawstwo kierownicze, wina, odpowiedzialność spoczywa na Nazistach - Niemcach i Rosjanach - Sowietach. Trudno obciążać Naród Polski za zdarzenia które odbyły się w ramach ścisłej obcej niechcianej okupacji, w ramach polityki okupanta. Agresorzy wzięli na siebie odpowiedzialność za wszelkie zdarzenia rozgrywające się na zajętych przez nich terytoriach tuż po tym gdy zdeptali wszelkie obowiązujące tam prawa. Zdziczenie, uwolnione demony, okrucieństwo wymierzane przez ofiary eksterminacyjnej okupacji przeciwko sobie nie przybrało w Polsce skali w której np. to Polacy w ramach Waffen SS tłumiliby postanie w getcie (tutaj byłoby już się za co wstydzić). Dlatego o ile oba zdarzenia się naganne, brali w nich udział obywatele Polscy, stanowią one ilustrację do czego prowadzi zawieszenia prawa i totalitaryzm, pokazują możliwą twarz którą potrafią objawiać niektórzy ludzie w niektórych momentach - to jednak nie obciąża to zbiorowości, całości społeczno- polityczno - historyczno - kulturowej - Narodu, jest się czego wstydzić - były to jednak działania a/ renegatów b/ zmanipulowanych znajdujących się w amoku żądnych jakiegokolwiek odwetu pozbawionych hamulców ludzi którzy przeszli wcześniej specyficzne lata "specyficznego treningu".

[ Dodano: 2007-10-21, 12:14 ]

Spytam przez ciekawość: a czy wiesz, w jakich okolicznościach (i kiedy) tereny te znalazły się w rękach czeskich ? Osobiście nie widzę w tym nic zdrożnego, że odzyskaliśmy to, co nam zajęto.

O wydzwięku moralnym tej akcji możemy oczywiście dyskutować, niemniej jednak tylko i wyłącznie w aspekcie naszych stosunków z Czechami w dwudziestoleciu międzywojennym - spytam przez ciekawość - czy wiesz, jak się układały ?

1. Co prawda jeśli sobie przypominam sprawa już była przedmiotem mojego pytania, lecz jak widać - czyżbyśmy byli na Ty? Bowiem niewątpliwie jest tak że to ja z braku tak bezpośredniej relacji ponoszę największą stratę ale fakt pozostaje faktem, a tym samym pytanie pozostaje pytaniem aktualnym.

2. Interesuje mnie wyłącznie wydźwięk moralny zdarzenia - jako że temat dotyczy czynów godnych i niegodnych, a dla naszego moralnego postępowania cudza niemoralność nie ma najmniejszego znaczenia, nie czyni takiego postępowania godnym.

3. Prawdopodobnie chodzi o to że Czesi zajęli wspomniane terytoria w najgorszym dla Polski momencie wojny bolszewickiej, wykorzystali naszą słabość a następnie wymusili za pomocą nacisków międzynarodowych zdaje się w 1920 roku na Grabskiego w Spa byśmy sporną dotychczas i podlegającą arbitrażowi kwestię pozostawili w stanie, w którym znalazła się poprzez Czeskie działania, metodą faktów dokonanych.

Nie wiem czy w związku z tym tylko co ma "piernik do wiatraka" ale nie zapytam przez ciekawość.

[Hauer]

Nie wiem czy w związku z tym tylko co ma "piernik do wiatraka" ale nie zapytam przez ciekawość.

Pewnie to, ze zbranie złodziejowi tego co mi ukradł wcale nie jest takie strasznie niemoralne. Ale pewnie sie mylę.

[ciekawe25]

Nie wiem czy w związku z tym tylko co ma "piernik do wiatraka" ale nie zapytam przez ciekawość.

Pewnie to, ze zbranie złodziejowi tego co mi ukradł wcale nie jest takie strasznie niemoralne. Ale pewnie sie mylę.

Przy pomocy innego złodzieja a do tego mordercy uczestnicząc wspólnie z tym mordercą z mordowaniu tego kto nas okradł... Nie no oczywiście.

[Hauer]

Polacy mordowali Czechów ramie w ramie z nazistami? O czym Ty piszesz?

Zreszta kto w październików 1938 roku wiedział, ze Hitler to masowy morderca?

[ciekawe25]

Zreszta kto w październików 1938 roku wiedział, ze Hitler to masowy morderca?

Nikt kryształowa noc, noc długich noży, wydarzenia w Austrii były powszechną tajemnicą, sekretem.

Mordowaniu Państwa - czynie niegodnym, ja wiem o czym piszę - okradziono Państwo Polskie, potem więc okradało i mordowało Państwo Polskie mordowane i okradane Państwo Sąsiednie Czechosłowację wraz z mordercą III Rzeszą. Zdaje się że wiem o czym piszę, natomiast

Co prawda jeśli sobie przypominam sprawa już była przedmiotem mojego pytania, lecz jak widać - czyżbyśmy byli na Ty? Bowiem niewątpliwie jest tak że to ja z braku tak bezpośredniej relacji ponoszę największą stratę ale fakt pozostaje faktem, a tym samym pytanie pozostaje pytaniem aktualnym.

[ciekawy]

1. Co prawda jeśli sobie przypominam sprawa już była przedmiotem mojego pytania, lecz jak widać - czyżbyśmy byli na Ty?

Ooooch - jak mogłem zapomnieć - przepraszam SZANOWNEGO PANA !

2. Interesuje mnie wyłącznie wydźwięk moralny zdarzenia - jako że temat dotyczy czynów godnych i niegodnych, a dla naszego moralnego postępowania cudza niemoralność nie ma najmniejszego znaczenia, nie czyni takiego postępowania godnym.

Jakoś się tak dziwnie składa Proszę Pana, iż moralnością zajmują się etycy, a nie (na szczęście) historycy. W historii (oraz dajmy na to: polityce) moralność nie istnieje - ocenia się i komentuje suche fakty i wydarzenia. Faktem bezspornym było zbrojne zajęcie przez Czechów Zaolzia wtedy, kiedy my byliśmy zajęci odparciem ofensywy Sowietów. Był to, że tak się wyrażę, przysłowiowy "nóż wbity w plecy" - nikt "moralny" za nami jakoś się nie ujął. Nie widzę więc przeszkód, że jeżeli nadarzyła się ku temu sposbność (z której skorzystali też np. "niemoralni" Węgrzy), to odebraliśmy siła zagarnięte ziemie. I kropka.

Nie wiem czy w związku z tym tylko co ma "piernik do wiatraka" ale nie zapytam przez ciekawość.

Tradycyjnie - forma u Szanownego Pana przerasta treść, a meritum wypowiedzi, gdzieś zgubione wśród kwiecistości wymowy, umyka szaremu czytelnikowi - można jaśniej ?

[Hauer]

Nikt kryształowa noc, noc długich noży, wydarzenia w Austrii były powszechną tajemnicą, sekretem.

Przeciez uzyłem słowa "masowy", prawda? Noc Kryształowa, czy wymordowanie przywódców SA jeszcze nie jest "masowością" w porownaniu do tego co robili bolszewicy, gdy Czesi wbijali nam nóz w plecy. Poza tym moge powtórzyc po ciekawym:

Faktem bezspornym było zbrojne zajęcie przez Czechów Zaolzia wtedy, kiedy my byliśmy zajęci odparciem ofensywy Sowietów. Był to, że tak się wyrażę, przysłowiowy "nóż wbity w plecy" - nikt "moralny" za nami jakoś się nie ujął. Nie widzę więc przeszkód, że jeżeli nadarzyła się ku temu sposbność (z której skorzystali też np. "niemoralni" Węgrzy), to odebraliśmy siła zagarnięte ziemie. I kropka.

Czesi zajęli Zaolzie gdy Polska była w bardzo złym położeniu, Polacy je odebrali gdy Czesi byli w fatalnej sytuacji.