Bohdan Chmielnicki - ocena i szczegóły biograficzne

[jancet]

9 godzin temu, euklides napisał:

Niemniej jednak wizyta kogoś takiego jak Ossoliński na Ukrainie w przeddzień kozackiej rewolty na pewno nie była wycieczką turystyczno-krajoznawczą.

 

Na pewno nawet podróż kanclerza do Czerkas nie była wycieczką - o ile w ogóle była. By skontaktować się z Chmielnickim nie potrzebował jeździć tak daleko, bo Chmielnicki wcześniej był w Warszawie. Więc jeśli faktycznie pojawił się w woj. kijowskim, to szukał tam innych osób.

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Pewnie tak było z wiecami siczowymi, przecież na te wiece gołota mogła się dostać bez trudu i przeprowadzić co chciała.

 

O co chodzi z tą gołotą na Siczy? Gołota to szlachta, nieposiadająca ziemi, a zdecydowana większość Kozaków to nie-szlachta. Gołotą mogła być co najwyżej część kozackiej starszyzny.

 

9 godzin temu, euklides napisał:

kluczowe znaczenia ma tu fakt kim była jego matka. Kiedyś się nad tym zastanawiałem i doszedłem do wniosku że była nią Urszula Meyerin, kochanka Zygmunta III, zatem, według mnie Chmielnicki był synem Zygmunta III, tyle że bękartem

 

Myślał sobie Euklides, myślał no i wymyślił...

 

No to może teraz nam przedstawi, na jakiej podstawie do takiegoż wniosku był doszedł. To znaczy, na podstawie jakich faktów i dokumentów, a nie na podstawie jakiej książki czy programu w TV.

 

Cały dalszy wywód jest klasyczną teorią spiskową. Teorie spiskowe mają to do siebie, że nie da się ich obalić. Wręcz przeciwnie - wszystkie argumenty przeciw jeszcze takiej teorii wzmacniają przekonanie zwolenników o jej słuszności. Gdyby np. odnalazł się dokument o tym, że Chmielnicki był synem Jelizawiety, chłopki spod Czehrynia, to zwolennicy poglądu, że jego matką była Urszula Meyerin stwierdzą, że dokument jest fałszywką. Im więcej naukowcy będą podawać argumentów za autentycznością dokumentów, tym bardziej będzie to dowodzić wysokiej jakości fałszerstwa, co z kolei będzie świadczyć o tym, że nie byle kto je zlecił, zatem potwierdzać królewskie ojcostwo.

 

Ja zatem od dyskusji na ten temat się uchylam. Oczywiście nie twierdzę, że na świecie nie było spisków i że nie miały one wpływu na przebieg zdarzeń. Niektóre teorie spiskowe przyjmuję, np. te, które w najprostszy sposób wyjaśniają ciąg zdarzeń, który bez uciekania się do tej teorii wyjaśnić trudno.

 

Więc gdy Euklides takie wyjaśnienie przedstawi, to się nad nim zastanowię.

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Ale żeby być szlachcicem to trzeba było być jednak z RON.

 

Nie.

 

W Rzplitej uznawano i szanowano przynależność do stanu szlacheckiego innych państw. Ale oczywiście szlachcic czeski czy brandenburski nie był szlachcicem polskim, czyli nie mógł uczestniczyć w sejmikach czy elekcji.

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Na przykład Władysław IV nie miał prawa głosu na sejmie (oczywiście przemawiać mógł) bo nie był polskim szlachcicem

 

Nie.

 

Wg dzisiejszych pojęć sejm był trzyizbowy i składał się z izby poselskiej, senatu i króla, który swą osobą trzecią izbę stanowił. Trzy izby obradowały zawsze razem, stąd sejm nie miał obradować pod nieobecność króla.

 

Natomiast król nie był posłem i np. nie mógł sejmu zerwać. Nota bene "prawo głosu" to dość dziwne pojęcie w sytuacji istnienia liberum veto.

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Podobnie było pewnie z Chmielnickim, jako Waza nie był polskim szlachcicem ale mógł być sędzią

 

Nie łapię. Jakim to sędzią mógł być ktoś, kto nie był ani królem, ani szlachcicem, ani mieszczaninem?

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Jak można wojsko Wiśniowieckiego nazywać polskim skoro Ukraina nigdy przez Polskę podbita nie była

 

A co to ma do rzeczy?

 

W skład systemu obrony Rzplitej wchodziły zarówno wojska państwowe, jak i prywatne oraz miejskie. Narodowość żołnierzy nie ma tu znaczenia. W wojskach Rzplitej służyły różne narodowości - Niemcy (piechota, artyleria), Węgrzy i Słowacy (piechota, jazda), Rumuni (jazda wołoska), Tatarzy (jazda tatarska), Szkoci (piechota), pewnie i Szwajcarzy bywali, ale nie tworzyli jednolitych jednostek. W formacjach miejskich znajdziemy także Ormian i Karaimów, a pewnie i wiele innych nacji. No i oczywiście Polacy, Rusini, Litwini.

 

Narodowość odgrywała pewną rolę w miastach, jednak w stanie szlacheckim była kompletnie bez znaczenia. Z języka, którym mówiło się w domu, nie wynikał ani żaden przywilej, ani żadna dyskryminacja. Nikt więc ze szlachty nie określał się jako Polak - Rusin - Litwin - Niemiec na podstawie używanego języka. Językiem oficjalnym była łacina.

 

Przy czym określenie "Litwin" było używane, ale oznaczało mieszkańca Wielkiego Księstwa, a nie osobę, posługującą się językiem litewskim.

 

Nota bene albo różnice pomiędzy polskim i ruskim nie były wówczas duże, albo ludzie, zamieszkujący we wschodniej części Rzplitej, powszechnie potrafili się posługiwać obydwoma językami. 

 

Ciekawa jest także daleko idąca polityczna poprawność. Jeśli wierzyć literaturze, określenia Królestwo Polskie ( Regnum Poloniae) i Wielkie Księstwo Litewskie ( Magnus Ducatus Lithuaniae ) używane było niemal wyłącznie w stosunkach z zagranicą. Jeśli wierzyć literaturze to w kraju Regnum Poloniae Magnusque Ducatus Lithuaniae było określane jako Rzeczpospolita, a jeśli ważna była jej część, mówiono Korona i Wielkie Księstwo, pomijając człon narodowy.

 

Dociekanie, jakiej narodowości był Chmielnicki czy Wiśniowiecki jest totalnie bez sensu. Podobnie jak to, czy Kopernik był Polakiem czy Niemcem. Albo Szopen Polakiem czy Francuzem.

 

[secesjonista]

12 godzin temu, euklides napisał:

Raczej by wskazywała że przygotowywał kozacką rewoltę

 

Jak najbardziej miał przygotować, tyle że miało to być wymierzone przeciwko Tatarom krymskim a w dalszej konsekwencji wywołać wojnę z Turcją.

 

Wypowiedź eukldiesa:

 

Cytuj

Zdaje się że był szlachcicem

 

Zdaje się, że większość jego przemyśleń w tym temacie oparta jest na założeniu: "zdaje mi się...".

 

12 godzin temu, euklides napisał:

Dzisiaj takich byśmy nazwali agenturą wpływu, ale przecież tak się robi rewolty. To jest ABC

 

Powiedziałbym, że jest to ABC a nawet idée fixe euklidesa, bez agentów Ziemia przestałaby się kręcić, czekam jeszcze na wypis z lektury Sekretu...

 

12 godzin temu, euklides napisał:

Niemniej jednak wizyta kogoś takiego jak Ossoliński na Ukrainie w przeddzień kozackiej

 

W dniu 4.12.2019 o 4:37 PM, secesjonista napisał:

A przecież faktem jest że 2 lata (piszę z pamięci) przed buntem Kozaków,  na Siczy był Ossoliński

 

Jak rozumiem dla euklidesa: w przeddzień, to jakieś dwa lata?

 

12 godzin temu, euklides napisał:

Nie chcę tutaj zaczynać jakichś awantur ale według mnie kluczowe znaczenia ma tu fakt kim była jego matka. Kiedyś się nad tym zastanawiałem i doszedłem do wniosku że była nią Urszula Meyerin, kochanka Zygmunta III

 

A jakiż to historyk stwierdził, że była kochanką?

Zdaje sobie sprawę euklides, że wedle większości historyków Zygmunt III Waza w odróżnianiu od swego ojca wykazywał się wstrzemięźliwością a jego małżeństwo było; jak rzadko u koronowanych głów; zgodne i szczęśliwe? Nie dziwi euklidesa, że nikt z dworzan nie zauważył, że stara panna nagle się mocno zaokrągliła? Możemy poznać jaki to zamiar tkwił w wysłaniu tego nieślubnego syna do czehryńskiego chutoru? 

[euklides]

W dniu 6.12.2019 o 9:59 PM, jancet napisał:

 

Na pewno nawet podróż kanclerza do Czerkas nie była wycieczką - o ile w ogóle była. By skontaktować się z Chmielnickim nie potrzebował jeździć tak daleko, bo Chmielnicki wcześniej był w Warszawie. Więc jeśli faktycznie pojawił się w woj. kijowskim, to szukał tam innych osób.

(...)

 

Na pewno Ossoliński kiedy organizował powstanie kozackie porozumiewał się z Chmielnickim i innymi listownie. Jednak kiedy przyszło co do czego to musiał osobiście na własne oczy zobaczyć z kim ma do czynienia, naradzić się bezpośrednio z przywódcami, wymienić poglądy, opinie. Bez przynajmniej jednego takiego zebrania przy organizowaniu tego typu spraw obejść się nie może. 

 

W dniu 6.12.2019 o 9:59 PM, jancet napisał:

(...)

Niektóre teorie spiskowe przyjmuję, np. te, które w najprostszy sposób wyjaśniają ciąg zdarzeń, który bez uciekania się do tej teorii wyjaśnić trudno.

Więc gdy Euklides takie wyjaśnienie przedstawi, to się nad nim zastanowię.

(...)

 

No więc, według Ciebie, jaki był ciąg zdarzeń które męża-rogacza przemieniły w hetmana stojącego na czele kilkudziesięciotysięcznej armii. 

 

Według mnie wszystko odbyło się według ułożonego przez Ossolińskiego planu. Kiedy Chmielnicki pojawił się na Siczy to wszystko było przygotowane, to znaczy opite i obgardłowane, część bystrzejszych kozaków pewnie dostała żołd inni jakieś jednorazowe gratyfikacje pozostałym wystarczyła gorzałka itp. Ta rzekoma napaść Czaplińskiego to część zalegendowania Chmielnickiego i tyle. Przybył na gotowe żeby objąć dowództwo i już. Poza tym że musiał się na tym znać, bowiem dowodzenie tak dużą armią i to skuteczne, bo przecież wygrywał bitwy, wymaga sporych kompetencji. 

 

A według Ciebie jak to wyglądało?

 

W dniu 6.12.2019 o 9:59 PM, jancet napisał:

(...)

Natomiast król nie był posłem i np. nie mógł sejmu zerwać. Nota bene "prawo głosu" to dość dziwne pojęcie w sytuacji istnienia liberum veto.

(...)

 

 W każdym razie Albrycht Radziwiłł w swych pamiętnikach pisze że Władysław IV nie miał prawa do głosowania bowiem nie był polskim szlachcicem. Stąd wniosek że żaden szlachcic obcego pochodzenia nie miał w Polsce przynajmniej przywilejów politycznych. A poza tym sejm walny to nie wszystko. Na sejmikach chyba wybierano większością głosów,  a poza tym układano instrukcje.

 

W dniu 6.12.2019 o 9:59 PM, jancet napisał:

(...)

Nie łapię. Jakim to sędzią mógł być ktoś, kto nie był ani królem, ani szlachcicem, ani mieszczaninem?

(...)

 

Tu to się trochę na wyrost odniosłem do jakiejś dyskusji, tyle że nie pamiętam gdzie, w której dywagowano czy Chmielnicki był szlachcicem czy nie i argumentem w niej było że domniemany ojciec Chmielnickiego był sędzią a zatem musiał być szlachcicem itp.  

 

W dniu 6.12.2019 o 9:59 PM, jancet napisał:

(...)

Dociekanie, jakiej narodowości był Chmielnicki czy Wiśniowiecki jest totalnie bez sensu. Podobnie jak to, czy Kopernik był Polakiem czy Niemcem. Albo Szopen Polakiem czy Francuzem.

 

No jednak korzenie Wiśniowieckiego są znane i skoro wywodził się z Zadnieprza to trudno o nim mówić że był Polakiem. O Chmielnickim chyba tak. 

 

W dniu 7.12.2019 o 12:49 AM, secesjonista napisał:

 

Jak najbardziej miał przygotować, tyle że miało to być wymierzone przeciwko Tatarom krymskim a w dalszej konsekwencji wywołać wojnę z Turcją.

(...)

 

Uważam że jednak jakiejś minimalnej logiki trzeba przestrzegać. Jak mógł organizować wojnę przeciwko Tatarom skoro z Tatarami się sprzymierzył. Wojny z Turcją nie chcieli ani Ossoliński ani król. Chcieli jej ukraińscy oligarchowie i taka była bezpośrednia przyczyna konfliktu na Ukrainie. 

 

Sienkiewiczowi można wybaczyć że pisał o wojnie z Turcją bo w czasach kiedy pisał Ogniem i Mieczem zaborca taką wojnę prowadził. Ale powtarzanie takich opinii dzisiaj to obciach. 

 

W dniu 7.12.2019 o 12:49 AM, secesjonista napisał:

(...)

Zdaje się, że większość jego przemyśleń w tym temacie oparta jest na założeniu: "zdaje mi się..." ['że szlachcic].

(...)

 

W dniu 6.12.2019 o 9:59 PM, jancet napisał:

(...)

O co chodzi z tą gołotą na Siczy? Gołota to szlachta, nieposiadająca ziemi, a zdecydowana większość Kozaków to nie-szlachta. Gołotą mogła być co najwyżej część kozackiej starszyzny.

(...)

 

Chyba wypada mi tylko pogratulować wam że tak dobrze potraficie określić pojęcie szlachta. To jest temat bardzo obszerny i pisząc "zdaje się" odwołałem się raczej do intuicji. Wystarczy wziąć słownik by wiedzieć że słowo szlachta jest pochodzenia niemieckiego i znaczy ród. Ale w niemieckim języku słowo szlachta jest Adler (chyba, piszę z pamięci). Konieczny używał określenia rodowcy. Zatem proponuję wam się wgłębić w ten temat bo jest dość skomplikowany. W Polsce był jeszcze  rodzaj szlachty zwany gołotą, była to nasza specyfika, nigdzie w Europie takiego zjawiska nie było. To nimi wysługiwali się magnaci na sejmikach gdy chcieli przeforsować jakieś swoje cele, to przez nich sejmiki były były mocno wichrzycielskie. To przede wszystkim z ich powodu wydano Konstytucję 3-go Maja, ta konstytucja po prostu wyeliminowała ich z sejmików i istotnie sejmiki stały się rzeczowe, tyle że była to już musztarda po obiedzie. 

Edytowane 9 Grudzień 2019 przez euklides

[secesjonista]

5 godzin temu, euklides napisał:

Na sejmikach chyba wybierano większością głosów,  a poza tym układano instrukcje

 

Sejmiki nic nie mają do osoby króla, który w zasadzie w nich nie uczestniczył.

 

5 godzin temu, euklides napisał:

W każdym razie Albrycht Radziwiłł w swych pamiętnikach pisze że Władysław IV nie miał prawa do głosowania

 

A gdzie dokładnie, możemy poznać ów fragment?

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Tu to się trochę na wyrost odniosłem do jakiejś dyskusji, tyle że nie pamiętam gdzie, w której dywagowano czy Chmielnicki był szlachcicem czy nie i argumentem w niej było że domniemany ojciec Chmielnickiego był sędzią a zatem musiał być szlachcicem

 

Nie istniało wówczas prawo mówiące, że każdy sędzia musiał być szlachcicem, zatem cała ta hipotetyczna dyskusja - sensu nie miała. A Michał Chmielnicki nie był sędzią, nie wiem z kim na ten temat dyskutował euklides, ale był podstarościm czechryńskim a w zakres obowiązków podstarościego wchodziło m.in. przewodzenie odpowiednim sądom. To, że ktoś był synem podstarościego czehryńskiego nie musi oznaczać, że był szlachcicem, kluczowym dla tej kwestii jest status jego matki a i dzieje jego ojca, w tym konkretnym przypadku. Gdyby Michał Chmielnicki został (jak chcą niektórzy) infamisem to on sam jak i jego dzieci straciłyby automatycznie szlachectwo, chyba że sejm podjąłby w tej kwestii stosowną regulację.

 

5 godzin temu, euklides napisał:

W Polsce był jeszcze  rodzaj szlachty zwany gołotą, była to nasza specyfika, nigdzie w Europie takiego zjawiska nie było

 

Zalecając innym wgłębienie się w temat powinien euklides sam to uczynić, jako że tą wypowiedzią kompromituje się.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Chyba wypada mi tylko pogratulować wam że tak dobrze potraficie określić pojęcie szlachta. To jest temat bardzo obszerny i pisząc "zdaje się" odwołałem się raczej do intuicji. Wystarczy wziąć słownik by wiedzieć że słowo szlachta jest pochodzenia niemieckiego i znaczy ród

 

To nie ma nic do rzeczy, istotnym jest status prawny obowiązujący w ówczesnej Polsce a nie wywód etymologiczny.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Uważam że jednak jakiejś minimalnej logiki trzeba przestrzegać. Jak mógł organizować wojnę przeciwko Tatarom skoro z Tatarami się sprzymierzył

 

To może lepiej pozna euklides zamierzenia króla i Ossolińskiego wtedy będzie znał odpowiedź, to są kwestie tak znane, że nie wiem dlaczego nie są znane dla euklidesa. A nie rozumie ich euklides dlatego, że wymyślił sobie nieślubnego syna, wymyślił sobie księstwo dla tego syna, wymyślił kilka innych kwestii zaniedbując poznawanie faktów.

6 godzin temu, euklides napisał:

Uważam że jednak jakiejś minimalnej logiki trzeba przestrzegać. Jak mógł organizować wojnę przeciwko Tatarom skoro z Tatarami się sprzymierzył.

 

Proponuję czytać uważniej, proszę podać kiedy to Ossoliński sprzymierzył się z Tatarami i na czym to polegało, bo to o nim mowa w tym fragmencie a nie o Bohdanie Chmielnickim. zainteresowany bardziej fantazjowaniem euklides zaczyna gubić się w tym o kim dyskutuje.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Ale powtarzanie takich opinii dzisiaj to obciach

 

Obciachem jest niewiedza euklidesa co do faktów. Jaka była treść listów skradzionych Iwanowi Barabaszowi?

"W 1646 roku Chmielnicki znalazł się w Warszawie wśród delegatów na rozmowy z królem Władysławem IV. Rozmowy tedotyczyły ewentualnej wojny z Turcją, do której Kozacy mieli zostać użyci (...)
Zamiar wzniecenia wojny z Turcją powzięty przez króla Władysława IV w kwietniu 1646 roku otworzył przed kozackimi dowódcami, w tym także przed Chmielnickim, kuszącą wizję odzyskania swobód. Podczas realizacji zamiaru wyprawy jesiennej na Tatarów (...)

Ostatecznie 13 lutego 1645 roku na kolejnym sejmie Władysław IV wystąpił już z oficjalnym projektem ekspedycji wojskowej przeciwko ordyńcom. Propozycje królewskie nie spotkały się niestety z zainteresowaniem, ani posłów, ani senatorów. Paradoksalnie jednak właśnie od tego momentu król przestał już zabiegać o poparcie szlachty dla swoich projektów i zaczął działać w tym zakresie na własną rękę. Nowy plan, który zyskał konkretną formę nie był ani nowatorski, ani tym bardziej odkrywczy. Także tym razem monarcha liczył na to, że uda mu się skutecznie sprowokować ordyńców, co stworzyłoby mu dogodny pretekst do wszczęcia wojny obronnej. Władysławowi IV z pewnością dodatkowo sprzyjał fakt nie załatwienia przez sejm kwestii tatarskich upominków. Należało więc spodziewać się tego, że Tatarzy osobiście upomną się o swój haracz. Dalszy rozwój wypadków zdawał się potwierdzać królewski tok rozumowania. Do Warszawy zaczęły docierać informacje o tym, że sułtan zezwolił Tatarom na ekspedycję w głąb Polski. W ten sposób zaczęły się powoli ziszczać królewskie zamysły. Jeżeli istotnie tak wyglądała sytuacja i rzeczywiście poprzez konfrontację zbrojną z Tatarami można było doprowadzić do wojny z Turcją to pilną potrzebą stało się wcześniejsze zaciąganie wojsk..."
/P.Z. Kozłowski "Działalność polityczno - dyplomatyczna Bohdana Chmielnickiego", rozprawa doktorska napisana w Zakładzie historii Europy Wschodniej UAM pod kierunkiem prof. zw. dr hab. A. Kijasa, Poznań 2014,s. 63, S. 70, s. 266-267/

[jancet]

7 godzin temu, euklides napisał:

Na pewno Ossoliński kiedy organizował powstanie kozackie

 

Mógłbym zaakceptować zwrot "Na pewno Ossoliński, jeśli organizował powstanie kozackie".

Twoja metoda polega na tym, że najpierw efekt swej wyobraźni przyjmujesz za pewnik, a jeśli już to przyjąłeś, to fakty, które temu zaprzeczają ignorujesz lub reinterpretujesz - znaczy naciągasz.

 

Więc:

7 godzin temu, euklides napisał:

Na pewno Ossoliński, jeśli organizował powstanie kozackie, porozumiewał się z Chmielnickim i innymi listownie.

 

Raczej wątpię. Wiemy, że listownie porozumiewał się ze starszyzną kozacką w sprawie wyprawy na Krym i Turcję, jednak to były działania legalne. Organizowanie powstania kozackiego byłoby zdradą, więc raczej nic na piśmie nie powstało.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Poza tym że musiał się na tym znać, bowiem dowodzenie tak dużą armią i to skuteczne, bo przecież wygrywał bitwy, wymaga sporych kompetencji. 

 

I to Ossoliński, który sam nigdy wojskiem nie dowodził, sprawił, że Chmielnicki te kompetencje posiadł?

8 godzin temu, euklides napisał:

A według Ciebie jak to wyglądało?

 

Żadnej autorskiej koncepcji nie ma, we własne słowa ubiorę to, co historycy uznają za fakty, ubarwiając to pewnymi szczegółami, które z owymi faktami pozostają w zgodzie.

 

Michał Chmielnicki, członek szlacheckiej gołoty, przystał do Kozaków i zdobył spore łupy oraz szacunek i poważanie. Ponieważ nie chciał do końca życia losu kozaczego dzielić, wystarał się o majątek Subotów - trudno powiedzieć, czy była to dzierżawa, czy własność. Dbając o lepszy los syna sporo zainwestował w jego wykształcenie. Młody Bohdan, najwyraźniej odznaczający się ponadprzeciętną inteligencją, oprócz wykształcenia zyskał też wielkie ambicje. 

 

Zapewne wyprawę mołdawską Żółkiewskiego traktował jako okazję do wzięcia nowych łupów i rozpoczęcia kariery wojskowej przez syna, więc razem się tam udali jako ochotnicy. Niestety Michał zginął, a syn Bohdan dostał się do niewoli.  Został z niej wykupiony lub zbiegł - a może zbiegł, bo ktoś został przekupiony lub coś podobnego. Wstąpił do kozaków rejestrowych i osiadł w owym Subotowie. W jakich wojnach brał udział w latach 1622-1637 - nie wiemy. Ale dosłużył się godności pisarza wojsk zaporoskich (coś w rodzaju szefa sztabu), lecz wziął udział w powstaniu Pawluka, a po jego klęsce zdegradowano go do rangi setnika, najniższej rangi oficerskiej wojska zaporoskiego, zdecydowanie poniżej jego ambicji.

 

W dodatku nie dane było mu tam spokojnie gospodarować (miał już 42 lata) z powodu nieuporządkowania spraw majątkowych przez ojca. Ale okazję do robienia kariery stworzył mu król Władysław IV, który planował wojnę z Turcją i podbicie Chanatu Krymskiego. W związku z tym król ściągnął do Warszawy kilku wybranych ze starszyzny kozackiej - wiemy o Barabaszu, Nestorence i znacznie skromniejszym rangą Chmielnickim.

 

Magnaci, niechętni wojnie - bo wiadomo, że starostwa na nowych ziemiach dostaną królewscy stronnicy - storpedowali te plany na sejmie w 1646 roku. Chmielnicki tyle zyskał, że otrzymał nadanie od króla Subotowa. Tyle że na miejscu okazało się ono świstkiem papieru.

 

Król potajemnie chciał sprowokować wojnę z Turcją podjudzając Kozaków do wielkiej wprawy na Morze Czarne. Chmielnicki był zapewne uczestnikiem tej konspiracji, został nawet w związku z tym uwięziony, ale wyszedł z więzienia bez procesu za poręczeniem stronników królewskich. Potem uciekł na Sicz, też zapewne za ich wiedzą i zgodą, by organizować wyprawę na Tatarów i Turcję. Tam jednak, rozgoryczony na Rzplitą, królewską bezsilność i samowolę królewiąt, lub też natrafiając na niesprzyjające wojnie z Turcją nastroje siczowych, odwrócił sojusze i, sprzymierzywszy się z Tatarami, zaatakował Rzplitą.

 

A co dalej, to już wiemy.

 

[secesjonista]

12 godzin temu, jancet napisał:

W jakich wojnach brał udział w latach 1622-1637 - nie wiemy. Ale dosłużył się godności pisarza wojsk zaporoskich (coś w rodzaju szefa sztabu), lecz wziął udział w powstaniu Pawluka, a po jego klęsce zdegradowano go do rangi setnika, najniższej rangi oficerskiej wojska zaporoskiego, zdecydowanie poniżej jego ambicji

 

W zasadzie nic nie wiemy o uczestnictwie Chmielnickiego w jakimkolwiek z wcześniejszych powstań kozackich i raczej przyjmuje się, że również nie brał udziału w powstaniu przywołanego Pawła Michnowicza (Buta), a degradacja nie była związana z karą za bezpośredni udział w tej ruchawce a z regulacjami konstytucji sejmowej z 1638 roku. w tej postanowiono:

"... lecz iż swawola Kozacka tak się bardzo wyuzdała, że też uskramiaiąc ią, przyszło woyska nasz y Rzpltey przeciwko nim ruszyć (...) pogromiwszy ie y poraziwszy, y od Rzpltey immines pericolum odwrociwszy, wszelkie ich dawe iurisdykcye, starszeństwa, prerogatywy, dochody y insze decora przez wierne posługi ich od Przodków  naszych nabyte; a teraz przez tę rebelię stracone, perpetuis temporibus im odeymuiemy, chcąc mieć tych, których fortuna belli żywych servanit, za w chłopy obrocone pospolstwo. A iż z regestrowych, ktorych tych sześć tysięcy Rzplita w służbie swoiey mieć chciała, nam y Rzplita się upokorzyli: tedy takową ordynacyą woyska tego authoritate praesentis Conventus czyniemy. na mieyscu starszego, ktory iuż więcej ex gremio ich nie będzie nigdy bywał, ale my starszego Kommissarza od Seymu do Seymu przydawać będziemy, za zaleceniem Hetmanow, człowieka w stanie szlacheckim urodzonego (...)
Temu Kommissarzowi posłuszni bydź maią, tak Assawułowie, Pułkownicy, Setnicy, iako y woysko wszystko. A ci wszyscy y z Kommissarzem maią dependere od Hetmana Koronnego, Pułkownicy także; więc y Assawułowie maią bydź szlachta w rzemieśle rycerskim doświadczona, niepodeyrzaney cnoty y wiary. Setnicy, y Atamani, ci maią bydź z Kozakow samych, dobrze Nam y Rzpltey zasłużonych, ludzi rycerskich, obierani".
/"Ordynacya woyska Zaporowskiego Regestrowego, w służbie Rzpltey będącego", w: "Volumina legum", T. 3, wyd. J. Ohryzko, Petersburg 1859, f. 928, s. 440/

 

Jak się wydaje Chmielnickiego dotknął zapis: "maią bydź szlachta", tak jak jego ojciec zaniedbał udokumentowania praw do subotowskiego chutoru tak i w tej materii poszkapił, przez co Chmielnicki miał problem z wywiedzeniem swego szlachectwa.

"Chmielnicki podpisał ów akt [chodzi o akt kapitulacji z Borowicy - secesjonista] jako pisarz wojska zaporoskiego. Takie stanowisko mógł dzierżyć wyłącznie za zgodą hetmana Koniecpolskiego, który na pewno nie przyznałby tej funkcji czynnemu buntownikowi. Chmielnicki z pewnością nie mógł też uczestniczyć w dławieniu powstania po stronie wojsk Rzeczpospolitej, w przeciwnym razie w późniejszym czasie nie zdobyłby zaufania Kozaków i niewątpliwie zostałby przez nich uznany za zdrajcę. Wszystko na to wskazuje, że Chmielnicki zachował się neutralnie, nie opowiadając się za żadną ze stron konfliktu".

/ P.Z. Kozłowski "Działalność polityczno - dyplomatyczna...", s. 64/

 

Za typową dla euklidesa manierę wypada uznać jego wybiórcze traktowanie przywoływanych przezeń źródeł, w tym przypadku chodzi o zapiski Albrychta Radziwiłła. To co euklides uznał za "obciach" jest jak najbardziej przezeń szeroko omawiane.

"Albrycht Radziwiłł, wstrząśnięty rozgrywającymi się wydarzeniami, pisał w 'Pamiętnikach', że Tiepolo „do tego doprowadził króla, że ten niepomny za-przysiężenia praw i nie zważając na trudności, jakie w przyszłości mogą stąd wyniknąć, prywatnie zadeklarował wojnę [z Turcją — W.A.S.], pomianował pułkowników i kapitanów, rozdzielił między nich około 80 000 dukatów bez wiedzy nas wszystkich" (...) W tym czasie król naradzał się z przybyłymi do Warszawy posłami kozackimi: Iwanem Barabaszem, Bohdanem Chmielnickim, Iwanem Eliaszem (lub Iliaszem) i Maksymem Nesterenką. Kozacy zobowiązali się do wystawienia na wojnę turecką sześćdziesięciu dobrze uzbrojonych czółen, jednak pod warunkiem otrzymania na ich wyekwipowanie sześciu tysięcy talarów (osiemnastu tysięcy złotych). Otrzymali je od ręki wraz z zapewnieniem zwiększenia liczby rejestrowych z sześciu do dwudziestu tysięcy (...) Na polecenie monarchy kanclerz wielki koronny Jerzy Ossoliński powiadomił kanclerza litewskiego Radziwiłła, „że wojna turecka została już ogłoszona, patenty i listy na żołnierzy rozdane [...]”. „Zapytałem — zanotował Radziwiłł — czy listy dla kapitanów były opieczętowane? Kiedy kanclerz powiedział, że «nie», rzekłem, że prędzej pozwolę odciąć sobie rękę, aniżeli zezwolę na przyłożenie pieczęci W. Ks. Litewskiego, o czym podobnie myślał kanclerz”38. Nawiasem mówiąc, wszystkie dokumenty w tej sprawie zostały opatrzone pokojową pieczęcią Władysława IV, o czym — być może — nie wiedział żaden z kanclerzy. Taką też pieczęć nosił prawdopodobnie i przywilej dla Kozaków".
/W.A. Serczyk "Na płonącej Ukrainie. Dzieje Kozaczyzny 1648-1651", Kraków 2009, s. 29-30/

[jancet]

7 godzin temu, secesjonista napisał:

W zasadzie nic nie wiemy o uczestnictwie Chmielnickiego w jakimkolwiek z wcześniejszych powstań kozackich i raczej przyjmuje się, że również nie brał udziału w powstaniu przywołanego Pawła Michnowicza (Buta), a degradacja nie była związana z karą za bezpośredni udział w tej ruchawce a z regulacjami konstytucji sejmowej z 1638 roku.

 

No, z określeniem "ruchawka" bym się nie zgodził, ale nie o tym tu mówimy.

 

Całkowicie też się zgadzam z twierdzeniem, że tak naprawdę to nic nie wiemy o tym, czy Chmielnicki brak udział w powstaniu Pawluka (będę się jednak trzymać tej nazwy) bezpośredni, pośredni, czy też pozostawał neutralnym, a może nawet walczył przeciw niemu.

 

Skoro nic o tych szczegółach nie wiemy, to my - uczestnicy forum - możemy zdać się na swą wyobraźnię, co do ich przebiegu. Mamy pewną swobodę, której granicą jest zgodność z twierdzeniami, powszechnie uznawanymi z fakty. Zawodowy historyk na taką swobodę nie powinien sobie pozwalać.

 

I tu, jeżeli chodzi o cytowany przez Ciebie fragment pracy Kozłowskiego, mogę autorowi zarzucić, że dokonał nadinterpretacji. Wiemy tyle, że w grudniu 1637 roku Chmielnicki był pod Borowicą i jako pisarz wojska zaporoskiego podpisał akt kapitulacji.

 

Można podnieść dwie kwestie:

1) kto go powołał na pisarza,

2) jak i w jakiej roli znalazł się pod Borowicą.

 

Co do pierwszej kwestii to mogę przyjąć:

- bądź że został pisarzem przed powstaniem,  za zgodą Koniecpolskiego, w czasie, gdy nikt nie przewidywał buntu,

- bądź że został obwołany pisarzem przez zbuntowane oddziały wojska zaporoskiego już w trakcie walk.

 

Innej możliwości nie widzę, a co do oceny prawdopodobieństwa powyższych nie mam żadnych danych, a Kozłowski zdaje się mieć ich tyle samo.

 

Co do drugiej kwestii mogę przyjąć:

a) że od pewnego czasu czynnie uczestniczył w walkach i pod Borowicę dotarł wraz z walczącym wojskiem,

b) że nie uczestnicząc bezpośrednio w walkach wspierał powstanie, np. poprzez organizowanie dostaw żywności, broni i amunicji albo coś podobnego,

c) że w trakcie powstania pozostał w swym Subotowie, oświadczył że "moja chata z kraja" i dopiero został ściągnięty na samo podpisanie aktu kapitulacji, albo trochę wcześniej jako mediator - do tej wersji zdaje się przychylać Kozłowski,

d) że walczył po stronie wojsk koronnych i kapitulującym Kozakom został narzucony do podpisania kapitulacji ze względu na piastowaną funkcję pisarza.

 

Tu jednak można ocenić prawdopodobieństwo. Ja waham się pomiędzy a)  b) i c) w proporcji 90:9:1. Prawdopodobieństwo, że podpisał akt kapitulacji w imieniu buntowników ktoś, kto buntownikiem nie był wydaje mi się niezwykle nikłe, choćby dlatego, że w takim razie nie widzę powodu, dlaczego przez buntowników miałby taki akt być honorowany.

 

Pisząc

8 godzin temu, secesjonista napisał:

Wszystko na to wskazuje, że Chmielnicki zachował się neutralnie, nie opowiadając się za żadną ze stron konfliktu

 

Kozłowski dokonał wyraźnej nadinterpretacji, ale z przyjemnością poszukam czegoś tego autora, co ukazało się drukiem. W sumie ostatnie wydanie Serczyka też pewnie różni się od pierwszego, które niegdyś czytałem.

 

Miło się dyskutuje, ale wróćmy do tej drugiej strony medalu.

 

W dniu 9.12.2019 o 1:48 PM, euklides napisał:

No jednak korzenie Wiśniowieckiego są znane i skoro wywodził się z Zadnieprza to trudno o nim mówić że był Polakiem. O Chmielnickim chyba tak. 

 

To mnie zaciekawiło. Korzenie Wiśniowieckiego są znane, i tak idąc trochę wg dziedziczenia był synem Rusina i Rumunki. Zagłębiwszy się do pokolenia dziadów znajdziemy w nim Rusina, Serbkę, Rumuna i Węgierkę, bo chyba takiej narodowości była Erzsébet Csomortány. Nie był Polakiem z krwi i kości, mógł być nim z przekonań, języka i poczucia własnej identyfikacji.

 

Jeśli zaś chodzi o Chmielnickiego to wg Twej koncepcji był synem Szweda i Niemki, zaś wnukiem Szweda, Polki, Niemca i Niemki. Z tym, że polska babcia zmarła kilkanaście lat przed jego narodzeniem. Dlaczego określasz go w takim razie jako "chyba Polaka"?

 

 

 

 

[secesjonista]

40 minut temu, jancet napisał:

Wiemy tyle, że w grudniu 1637 roku Chmielnicki był pod Borowicą i jako pisarz wojska zaporoskiego podpisał akt kapitulacji.

 

Można podnieść dwie kwestie:

1) kto go powołał na pisarza,

2) jak i w jakiej roli znalazł się pod Borowicą.

 

Co do pierwszej kwestii to mogę przyjąć:

- bądź że został pisarzem przed powstaniem,  za zgodą Koniecpolskiego, w czasie, gdy nikt nie przewidywał buntu,

- bądź że został obwołany pisarzem przez zbuntowane oddziały wojska zaporoskiego już w trakcie walk.

 

Innej możliwości nie widzę

 

A jednak istnieje inna możliwość o ile by zawierzyć przekazowi Franciszka Rawity-Gawrońskiego:

"W piątek uderzono na koło kozackie. Hetman posłał w zastępstwie swojem Adama Kisiela, który imieniem hetmana odebrał od kozaków znaki starszeństwa: buławę, chorągwie, komeszyny i pieczęcie, a potem z ramienia Rzptej naznaczył im pułkowniki, asawuly, sędziów i pisarza wojskowego. Starszym tymczasowo, do dyspozycyi J. K- M. naznaczono Iljasza Karaimowicza, pułkownika Pereasławskiego. 
Przytem cała starszyzna wojskowa, nowoobrana, mianowicie asawułowie: Lewko Bubnowski i Lutaj; pułkownicy Jakób  Gegniwy Czerkaski, Andrzej Łahoda Kaniowski, Hrehory Chomowicz Czehryński, Maxym Nesterenko Korsuński, Iljasz Karaimowicz Pereasławski, Jacyiia Białocerkiewski , sędziowie Bohdan i Kasza, jakoteż pisarz Bohdan Chmiehiicki »imieniem wszystkiego wojska zaporowskiego« przyznali się do błędu i zuchwalstwa targnięcia się z orężem w ręku na Rzptą, zobowiązali się wydać hersztów, uznać do czasu starszeństwo Iljasza Karaimowicza, a do króla i senatu wysłać posłów z submisyą".

/tegoż "Bohdan Chmielnicki do Elekcyi Jana Kazimierza", Warszawa 1906, s. 84-85/

 

To jeśli chodzi o podpis pisarza, pozostaje otwartym pytanie: co tam robił w tym czasie.

[euklides]

W dniu 9.12.2019 o 10:43 PM, jancet napisał:

(...)

, że najpierw efekt swej wyobraźni przyjmujesz za pewnik, a jeśli już to przyjąłeś, to fakty, które temu zaprzeczają ignorujesz lub reinterpretujesz - znaczy naciągasz.

(...)

 

Nic nie naciągam. Z tego spotkania Ossolińskiego z kozakami przetrwały nawet fragmenty rozmów, o ile dobrze pamiętam to w Pamiętnikach Mikołaja Jemiołowskiego kiedy to mówił do kozaków coś w stylu: "a cóż to to wy szabel przy boku nie macie?". W ustach potężnego ministra to nie jest bynajmniej uwaga rzucona na wiatr. 

 

W dniu 9.12.2019 o 10:43 PM, jancet napisał:

(...)

Raczej wątpię. Wiemy, że listownie porozumiewał się ze starszyzną kozacką w sprawie wyprawy na Krym i Turcję, jednak to były działania legalne. Organizowanie powstania kozackiego byłoby zdradą, więc raczej nic na piśmie nie powstało.

(...)

 

Zaraz zaraz, ale to co nazywa się powstaniem kozackim 1648 to raczej wygląda na wyprawę przeciwko oligarchom (zwanych tam królewiętami) zorganizowaną przez Ossolińskiego który bez poparcia króla czegoś takiego by nie zrobił. A co do zdrady to jak można było posądzać o nią kogoś kto miał za sobą króla który był przecież najwyższym sędzią w RON.  

 

W dniu 9.12.2019 o 10:43 PM, jancet napisał:

(...)

I to Ossoliński, który sam nigdy wojskiem nie dowodził, sprawił, że Chmielnicki te kompetencje posiadł?

(...)

 

Ossoliński na pewno go nie nauczył ale gdzieś Chmielnicki tego się nauczyć musiał. Mógł na przykład brać udział w Wojnie 30-letniej.

 

W dniu 9.12.2019 o 10:43 PM, jancet napisał:

(...)

. Ale dosłużył się godności pisarza wojsk zaporoskich (coś w rodzaju szefa sztabu), lecz wziął udział w powstaniu Pawluka, a po jego klęsce zdegradowano go do rangi setnika, najniższej rangi oficerskiej wojska zaporoskiego, zdecydowanie poniżej jego ambicji.

(...)

 

Wątpię żeby pisarz był czymś w rodzaju szefa sztabu, jeżeli oczywiście coś takiego było w wojsku zaporoskim. Szef sztabu to ktoś taki co planuje np przemarsze, w każdym razie różne szczegóły którymi wódz naczelny nie ma czasu się zajmować. Pisarz to po prostu ten któremu się dyktuje np list i który ma go wysłać. Oczywiście pisarz mógł mieć do pomocy innych pisarczyków a sam miał pod opieką archiwum w którym były listy które przyszły i kopie tych które zostały wysłane. Żadne choć trochę regularne wojsko nie może się bez tego obejść. Taki nie ma jednak nic wspólnego z dowodzeniem i nie wiem jak pisarstwo mogło zrobić z Chmielnickiego wodza. Natomiast taki pisarz jest bardzo dobrze poinformowany, przecież miał dostęp do całej korespondencji np z Warszawą, z pułkownikami itp. Dlatego łatwo mu było prowadzić jakąś tajną korespondencję czy nawet kierować agenturą która by donosiła królowi co tam się dzieje.

 

W dniu 9.12.2019 o 10:43 PM, jancet napisał:

(...)

. Ale okazję do robienia kariery stworzył mu król Władysław IV, który planował wojnę z Turcją i podbicie Chanatu Krymskiego. W związku z tym król ściągnął do Warszawy kilku wybranych ze starszyzny kozackiej - wiemy o Barabaszu, Nestorence i znacznie skromniejszym rangą Chmielnickim.

(...)

 

Znowu się nie rozumiemy. Ja cały czas twierdziłem że Władysław IV wcale nie planował wojny z Turcją. Chcieli jej oligarchowie i to była bezpośrednia przyczyna tego tzw powstania kozackiego. Pisałem o tym. 

 

W dniu 9.12.2019 o 10:43 PM, jancet napisał:

(...)

Król potajemnie chciał sprowokować wojnę z Turcją podjudzając Kozaków do wielkiej wprawy na Morze Czarne. Chmielnicki był zapewne uczestnikiem tej konspiracji, został nawet w związku z tym uwięziony, ale wyszedł z więzienia bez procesu za poręczeniem stronników królewskich. Potem uciekł na Sicz, też zapewne za ich wiedzą i zgodą, by organizować wyprawę na Tatarów i Turcję. Tam jednak, rozgoryczony na Rzplitą, królewską bezsilność i samowolę królewiąt, lub też natrafiając na niesprzyjające wojnie z Turcją nastroje siczowych, odwrócił sojusze i, sprzymierzywszy się z Tatarami, zaatakował Rzplitą.

 

Tutaj to już jest taka teoria spiskowa że nawet mnie przerasta, na dodatek podlana machiawelizmem: Chmielnicki uciekł na Sicz by organizować wyprawę na Tatarów i Turcję (gdzie Rzym gdzie Krym) potem zamiast na południe poszedł na północ. W każdym razie kierunki to mu się trochę pomyliły.  

 

W dniu 10.12.2019 o 12:29 PM, secesjonista napisał:

(...)

Za typową dla euklidesa manierę wypada uznać jego wybiórcze traktowanie przywoływanych przezeń źródeł, w tym przypadku chodzi o zapiski Albrychta Radziwiłła.

(...)

 

Z Albrychtem Radziwiłłem to należy uważać bo sam był przecież jednym z czołowych przedstawicieli magnackiej oligarchii. A wojna z Turcją była wówczas przedmiotem sporów i słowa nie zawsze szły w parze z czynami a często po prostu służyły do ukrywania zamiarów.

 

20 godzin temu, jancet napisał:

(...)

To mnie zaciekawiło. Korzenie Wiśniowieckiego są znane, i tak idąc trochę wg dziedziczenia był synem Rusina i Rumunki. Zagłębiwszy się do pokolenia dziadów znajdziemy w nim Rusina, Serbkę, Rumuna i Węgierkę, bo chyba takiej narodowości była Erzsébet Csomortány. Nie był Polakiem z krwi i kości, mógł być nim z przekonań, języka i poczucia własnej identyfikacji.

(...)

 

Tyle że na Zadnieprzu to polskości chyba nie było. A z powyższego wynika że korzenie Wiśniowieckiego związane są z południem, to raczej jemu marzyły się jakieś wyprawy na Multany a zatem wojna z Turcją. 

 

20 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Jeśli zaś chodzi o Chmielnickiego to wg Twej koncepcji był synem Szweda i Niemki, zaś wnukiem Szweda, Polki, Niemca i Niemki. Z tym, że polska babcia zmarła kilkanaście lat przed jego narodzeniem. Dlaczego określasz go w takim razie jako "chyba Polaka"?

 

Jednak szkoły kończył we Lwowie, pewnie miał silne powiązania z Wazami a dwór Wazów to jednak chyba Polska, zresztą wszystko wskazuje na to że bronił interesów króla polskiego. 

Edytowane 11 Grudzień 2019 przez euklides

[secesjonista]

1 godzinę temu, euklides napisał:

Pisarz to po prostu ten któremu się dyktuje np list i który ma go wysłać

 

To na poważnie? Może jednak euklides nieco więcej się dowie o zakresie obowiązków wchodzących w zakres te funkcji; to co napisał jest po prostu śmieszne.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Z Albrychtem Radziwiłłem to należy uważać

 

To znaczy: jak euklides podpiera się jego opiniami to jest to ważne, jak robi to ktoś inny i nie zgadza się to euklidesa to już trzeba "uważać". Ja w tym zakresie podtrzymuję swe zdanie, euklides wybiera ze źródeł wybiorczo to co mu pasuje a ignoruje resztę, zwłaszcza tę, która mu nie pasuje.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Jednak szkoły kończył we Lwowie

 

Według kogo?

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Zaraz zaraz, ale to co nazywa się powstaniem kozackim 1648 to raczej wygląda na wyprawę przeciwko oligarchom (zwanych tam królewiętami) zorganizowaną przez Ossolińskiego który bez poparcia króla czegoś takiego by nie zrobił. A co do zdrady to jak można było posądzać o nią kogoś kto miał za sobą króla który był przecież najwyższym sędzią w RON

 

Jeśli euklides nie rozumie, że czym innym jest powstanie kozackie 1648 roku a czym innym próba realizacji królewskiego planu to już kwestia jego zdolności pojmowania i rozróżniania.

[jancet]

21 godzin temu, secesjonista napisał:

Przytem cała starszyzna wojskowa, nowoobrana [...] »imieniem wszystkiego wojska zaporowskiego« przyznali się do błędu i zuchwalstwa targnięcia się z orężem w ręku na Rzptą

 

Ergo, Chmielnicki przyznał się do targnięcia z orężem w ręku na Rzptą, co raczej zamyka kwestię "brał czy nie brał udziału w powstaniu Pawluka". Wyklucza też możliwość, że został pisarzem przed powstaniem za zgodą Koniecpolskiego, skoro był "nowoobrany". Pytanie tylko, czy oznacza to "obrany podczas powstania" czy "obrany pod koniec powstania", przy czym stawiałbym na tę pierwszą możliwość.

 

Oczywiście wszystko, co powyżej opiera się na założeniu, że Rawita-Gawroński wiedział i precyzyjnie opisał, co wiedział.

[jancet]

2 godziny temu, euklides napisał:

Z tego spotkania Ossolińskiego z kozakami przetrwały nawet fragmenty rozmów, o ile dobrze pamiętam to w Pamiętnikach Mikołaja Jemiołowskiego kiedy to mówił do kozaków coś w stylu: "a cóż to to wy szabel przy boku nie macie?".

 

Z Mikołajem Jemiołowskim to należy uważać bo przecież był związany z którymś z czołowych przedstawicieli magnackiej oligarchii. A wojna z Turcją była wówczas przedmiotem sporów i słowa nie zawsze szły w parze z czynami a często po prostu służyły do ukrywania zamiarów.

 

Na tym polega owo naciąganie.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Zaraz zaraz, ale to co nazywa się powstaniem kozackim 1648 to raczej wygląda na wyprawę przeciwko oligarchom (zwanych tam królewiętami) zorganizowaną przez Ossolińskiego który bez poparcia króla czegoś takiego by nie zrobił.

 

I ponownie. Swoją tezę przyjmujesz za pewnik, zatem wszystko, co jej zaprzecza, musi być mylne.

 

Ja przedstawiłem "swoją" koncepcję życiorysu Chmiela do 48 roku i jest dość naturalne, że jest ona inna, niż Twoja. Ponadto mam prośbę, byś tą swoją koncepcję jednoznacznie i w sposób zwarty przedstawił. Może mnie przekonasz.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Chmielnicki uciekł na Sicz by organizować wyprawę na Tatarów i Turcję (gdzie Rzym gdzie Krym) potem zamiast na południe poszedł na północ. W każdym razie kierunki to mu się trochę pomyliły.  

 

Chmielnicki uciekł na Sicz, w czym być może pomogli mu królewscy stronnicy, w nadziei, że zaatakuje Tatarów, którzy podlegali Turcji (chan krymski był jej lennikiem, a orda dobrudżska i chyba białogrodzka też podlegały sułtanowi bezpośrednio). Chmielnickiemu zaś nic się nie pomyliło, tylko znudziło mu się pomaganie królowi i Rzplitej.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

A co do zdrady to jak można było posądzać o nią kogoś kto miał za sobą króla który był przecież najwyższym sędzią w RON.

 

Król był najwyższym sędzią co do tytułu, jednak faktycznie rolę tę wypełniały trybunały w Piotrkowie, Lublinie i Wilnie. Przy czym nawet najwyższy sędzia nie stanowi prawa. Zaś o zdradę Władysław IV był obwiniany przynajmniej dwa razy.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

A z powyższego wynika że korzenie Wiśniowieckiego związane są z południem, to raczej jemu marzyły się jakieś wyprawy na Multany a zatem wojna z Turcją. 

 

Co do kierunków, to na południe od włości Wiśniowieckiego czy ogólnie województw ukrainnych, czyli kijowskiego i bracławskiego, leżały właśnie Zaporoże i ziemie Chanatu Krymskiego, Multany zaś na zachodzie. Stanowisko magnaterii kresowej w sprawie wojny z Turcją w latach 1645-1648 jest mocno udokumentowane.

 

Co do kwestii narodowej to wymiękam. Pochodzenie nie stanowi o narodowości. Wyznanie też nie (Wiśniowiecki przeszedł na katolicyzm, Chmielnicki pozostał prawosławnym dyzunitą). Język też nie. Postępowanie też jest bez znaczenia. Zatem pozostaje przyjąć, że kto był Polakiem, a kto nie, zależy od decyzji Euklidesa.

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

Z tego spotkania Ossolińskiego z kozakami przetrwały nawet fragmenty rozmów, o ile dobrze pamiętam to w Pamiętnikach Mikołaja Jemiołowskiego kiedy to mówił do kozaków coś w stylu: "a cóż to to wy szabel przy boku nie macie?". W ustach potężnego ministra to nie jest bynajmniej uwaga rzucona na wiatr

 

Cóż, nie za wiele dobrze pamięta euklides.

Po pierwsze - z tej wyprawy Ossolińskiego żadne fragmenty rozmów nie przetrwały.

Po drugie - są to słowa przypisywane królowi a nie Ossolińskiemu, które miał wypowiedzieć do Chmielnickiego w odpowiedzi na jego skargi.

Po trzecie - nic takiego nie ma u Jemiołowskiego, za to jest u niego informacja o królewskim planie zaatakowania Turcji. To kolejny autor na którego się powołuje euklides, który nie napisał tego co mu wmawia euklides, za to napisał coś co euklides raczył nazwać "obciachem":

"... a na ostatek wyprawił na ukrainę Jerzego Ossolińskiego, kanclerza koronnego, do pułkowników kozackich niektórych, zwłaszcza do niejakiego Bohdana Chmielnickiego, pisarza natenczas wojskowego zaporowskiego, perswadując i koszt na to obmyślając, aby jak najwięcej czółnów alias czajek przysposabiał, na którychby jako tylko każą przez dnieprowe prohy na czarne morze padłszy, zwyczajem swoim dawnym kozackim państwo tureckie pustoszyli Marsem, a tym impetem prędszą w Turczech wojnę skojarzyli".
/"Pamiętnik Mikołaja Jemiołowskiego, towarzysza lekkeij chorągwi, ziemianina województwa bełzkiego...", wyd. A. Bielowski, Lwów 1850, s. 2/

 

No chyba, że znów trzeba na niego: "uważać" akurat w tej materii.

A hipotetyczna wypowiedź Ossolińskiego zawarta jest w opracowaniu Izydora Edmunda Chrząszcza ("Pierwszy okres buntu Chmielnickiego w oświetleniu uczestnika wyprawy żółtowodzkiej i naocznego świadka wypadków", w: "Prace historyczne w 30 – lecie działalności profesorskiej Stanisława Zakrzewskiego"), jak dokładnie brzmiała - to już pozostawiam do ustalenia euklidesowi, może wreszcie zacznie więcej czasu poświęcać uważniejszej lekturze opracowań a nie fantazjowaniu.

 

 

 

[euklides]

W dniu 11.12.2019 o 8:57 PM, jancet napisał:

(...)

Ja przedstawiłem "swoją" koncepcję życiorysu Chmiela do 48 roku i jest dość naturalne, że jest ona inna, niż Twoja. Ponadto mam prośbę, byś tą swoją koncepcję jednoznacznie i w sposób zwarty przedstawił. Może mnie przekonasz.

(...)

 

Nie mam ochoty nikogo przekonywać. Co napisałem to napisałem.

[jancet]

5 godzin temu, euklides napisał:

Nie mam ochoty nikogo przekonywać.

 

W sumie nie wiem, czy mam się z tego cieszyć, czy smucić.

 

To, że Euklides rezygnuje z próby połączenia w jedną, spójną całość swych rozlicznych dywagacji na temat Chmielnickiego i ogólniej końcówki panowania Władysława Wazy, to może powinno cieszyć. Najwyraźniej dostrzegł, że spójnej opowieści z tego nie będzie, więc po co dalej pleść te nonsensy.

 

Jednak trochę martwi, że interlokutor, który używał tak ostrych słów w stosunku do swych adwersarzy, jak "elementarnej logiki trzeba przestrzegać" czy "prezentowanie takich poglądów to obciach", sam swego poglądu sformułować spójnie nie potrafi. Tym bardziej, że oczekuje tego od innych:

W dniu 9.12.2019 o 1:48 PM, euklides napisał:

A według Ciebie jak to wyglądało?

 

Wg mnie forum jest jak najbardziej odpowiednim miejscem do prezentowania swych poglądów, nawet jeśli są słabo uzasadnione, błędne, czy w ogóle nie przemyślane. No ale prezentowanie poglądów, do których nie chce się nikogo przekonać, to już jakaś aberracja.