Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
flora

Najpotężniejsze państwo średniowiecza

Recommended Posts

Tofik   
ale z krzyżakami nie walczył tylko Jagiełło ale tez Łokietek.

... i?

A w bitwie pod Grunwaldem armia Witolda była słabsza od polskiej

Najprawdopodobniej była słabsza liczebnie, mimo teoretycznej równości między liczbą ludności w Koronie a liczbą ludności Wielkiego Księstwa (było to spowodowane bardzo małą gęstością zaludnienia na Litwie), do tego Witold musiał pozostawić jeszcze trochę oddziałów do obsadzenia granicy wschodniej po wojnie 1406 - 1408 i pilnowania spraw nowogródzko - pskowskich. Nie wiem tylko na jakiej podstawie twierdzisz, że armia litewska była słabsza od polskiej (o ile tak twierdzisz): lżej uzbrojona nie znaczy gorsza (patrz przykład tatarski). Oprócz dużej ilości najazdów w XIV wieku (a może i wcześniej) - częstokroć udanych - Polska prowadziła przeciwko Litwie kampanie o Ruś Halicko - Włodzimierską. Ze zmiennym szczęściem. Ostatecznie osiągnięto konsensus, Litwa dostała część włodzimierską, a Korona halicką.

i to właśnie polacy zaważyli o zwycięstwie tylko przy pomocy innych państw

Sensu ostatnich pięciu słów nie do końca rozumiem, ale co do tego kto zaważył najbardziej na zwycięstwie Jagiełły i Witolda zapraszam choćby tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=2440&st=0

Moim zdaniem najsprawiedliwszy "podział zwycięstwa" wyglądałby jak 50:50, gdyż Polacy i Litwini pobili wroga na swoich skrzydłach, tylko zrobili to innymi sposobami.

Share this post


Link to post
Share on other sites

-w ostatnich słowach chodzi o to ze polakom próch litwinów pomagali Czesi i Tatarzy

- a potęga państwa nie polega tylko na armi ale tez na stosunkach z innymi państwami a jak pisałes krzyżakom pomagała garstka ochotników

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

lukasz1995, proszę stosować się do ogólnych zasad języka polskiego, tj. stosowanie kropek na końcu zdania oraz zaczynania zdania z dużej litery pierwszego słowa, jak również przecinków. Dziękuję.

Można uznać państwo polskie za bardzo potężne, a jak ktoś uważa, to nawet za najpotężniejsze, ale dużo wcześniej przed Mieszkiem II. Państwo Mieszka I i Bolesława Chrobrego rzeczywiście w tej części Europy było najpotężniejsze. Później za czasów Mieszka II oraz królów polskich Wacława II i III do największej potęgi urosło państwo czeskie w granicach jego możliwości.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dobrze, będe pamiętał.

Myślę tak samo jak Narya, że Polska przeżyła kryzys w XI wieku i XII wieku ale potem była jedną z potęg eurpejskich.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
-w ostatnich słowach chodzi o to ze polakom próch litwinów pomagali Czesi i Tatarzy

No tak, jedna chorągiew czeska i jakaś (nie pamiętam kto szacował siły tatarskie pod Grunwaldem na 2 tys.) liczba Tatarów. Tylko, że ich udział w zwycięstwie nie może się równać do litewskiego udziału ;) Czesi chcieli nawet zwiać, ale sytuację uratował Mikołaj Trąba.

- a potęga państwa nie polega tylko na armi ale tez na stosunkach z innymi państwami a jak pisałes krzyżakom pomagała garstka ochotników

Przez blisko 90 lat XIV wieku (lata 10. - 1400 r.) do Prus stale przybywały zastępy ochotników, Polska aż do czasów układu w Lubowli była szachowana przez Węgry lub Czechy. Krzyżacy umiejętnie (nierzadko nieskutecznie) rozpowszechniali propagandowy obraz Jagiełły - fałszywego poganina. Fakt faktem, na początku XV wieku zakon zaczął ponosić straty na wszelkich frontach (polityczny, wojskowy, propagandowy, gospodarczy itd.), ale nie przesadzałbym z ich nieudolnością wcześniej.

Państwo Mieszka I i Bolesława Chrobrego rzeczywiście w tej części Europy było najpotężniejsze.

Zależy co dla kogo znaczy potężne, najpotężniejsze. Jeśli znaczy tyle co dominujące w regionie to nie można tego zastosować na pewno do państwa Mieszka I i zapewne do państwa Bolesława Chrobrego. Mieszko I dominował nad Czechami, panował nad Pomorzem, ale do końca życia płacił trybut cesarzowi, obojętnie jaki by nie był. I nie jest to wcale wina Mieszka, taka była po prostu sytuacja, ale to nie uprawnia nikogo, by mówił o kraju Polan w latach 960 - 992 jako o dominującym w regionie. W czasach Chrobrego, Cesarstwo również dominowało, owszem Henryk II niejednokrotnie z nami sobie nie radził, ale radzę spojrzeć na nasz stan posiadania w roku 1003 a w roku 1018. Zmiany zaszły w 99% dzięki Henrykowi.

Później za czasów Mieszka II oraz królów polskich Wacława II i III do największej potęgi urosło państwo czeskie w granicach jego możliwości.

Za czasów Wacławów (właściwie tylko Wacława II) - tak. Ale nie za czasów panowania Brzetysława I. Role tym razem się odwróciły - tak jak Czesi byli pokonani przez Polskę w roku 990, tak my dostaliśmy w tyłki od Czechów w roku 1038/9. Tyle, że my ok. 990 r. zdobyliśmy Śląsk i ziemię krakowską, Czesi w 1038/9 r. zdołali odzyskać tylko Śląsk (i to na ok. 10 lat). I tak i tak o wszystkim decydował cesarz (patrz zjazd w Kwedlinburgu w 1054 r.).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Krzyżacy zaczęli upadać, a Polska była tylko szachowana i poradziła sobie, tak więc kiedy zakon zbliżał się ku upadkowi to Polska rosła w siłę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
a Polska była tylko szachowana i poradziła sobie

Jest tylko kilka problemów. Po pierwsze poważne działania czesko - krzyżackie odbywały się tylko w czasach Łokietka. Jak pokazała historia, tylko z powodu głupoty Łokietka Czesi z nami walczyli, ponieważ można było od nich wykupić "prawa" do korony polskiej (tak jak zrobił to Kazimierz Wielki w 1335 r.). Po drugie już za czasów panowania Jagiełły, Zygmunt Luksemburski postępował niemrawo, po kunktatorsku i dzięki temu nasza granica południowa była w miarę bezpieczna. Tymczasem nie było w 1410 r. tak, że na zakon uderzyła sama Polska lub Litwa - obydwa człony unii zaatakowały. Gdyby Zygmunt uderzył na poważnie (a mógł, bo np. do wojen husyckich jeszcze nie doszło) mielibyśmy sporo problemów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Po pierwsze Zygmunt nie uderzył i Polska była spokojna i można było zająć się Zakonem, po drugie w sprawach historii nie należy gdybać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Po pierwsze Zygmunt nie uderzył

I co? To niby dowód na naszą potęgę? To nasza zasługa?

po drugie w sprawach historii nie należy gdybać.

Rozpatrywanie pewnych kwestii przez zasadę "co by było, gdyby" jest ogólnie przyjętym jednym z kryteriów oceny danego wydarzenia/postaci.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rozpatrywanie pewnych kwestii przez zasadę "co by było, gdyby" jest ogólnie przyjętym jednym z kryteriów oceny danego wydarzenia/postaci.

Więc sobie pogdybajmy

I co? To niby dowód na naszą potęgę? To nasza zasługa?

Gdyby Zygmunt jednak uderzył a Jagiełło wrócił całą potęgą, któą wyruszył na Krzyżaków, mógłby pokonać też Zygmunta.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Za to nie pokonałby Krzyżaków, a jeśli by to zrobił po dłuższej, bardziej kosztownej i gorszej dla Korony, wojnie.

Ale to nie jest miejsce na takie dywagacje, zapraszam choćby do tematu o Wielkiej Wojnie 1409-1411.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

lukasz1995, dzięki wielkie. ;) Co do mojej wypowiedzi to trochę nieopatrznie zrozumiałeś mnie. Mnie chodziło właśnie o czasy przed kryzysem, przed 1038 oraz czasy Wacławów czeskich. :lol:

Tofik, zajrzyj więc na początek do "Historii Polski" J. Topolskiego, bo ja podzielam jego opinię w sprawie państwa Mieszka I i Bolesława Chrobrego, a wg Topolskiego Mieszko I i jego syn byli naprawdę potężnymi władcami w Europie Środkowej i Wschodniej.

Poza tym chciałbym wam zwrócić uwagę, że wchodzicie na off-top, jeśli jeszcze nie prowadzicie off-topu, więc to co może być off-topem przenieście do odpowiednich tematów, a tu wróćmy do dyskusji nad najpotężniejszym państwem średniowiecza. Z góry dzięki! :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Więc ja uważam, że Polska także należy do najsilniejszych państw średniowiecza, a także Frankowie, Bizancjum i Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bizancjum, jesli oczywiscie spojrzeć całościowo. Prez cały okres swego istnienia. Oczywiscie u schyłku było to państwo już karłowate ale w swoim szczytowym okresie i przy tak duzym zagrożeniu zewnetrznym doprawdy imponujace. Silna armia, flota, ekonomia i oczywiscie dorobk kulturalny.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.