Najpotężniejsze państwo średniowiecza

[Tofik]

"Posiadanie armii nie jest najważniejszym kryterium oceny potęgi państwa, ale polityka tego państwa."

A czy możliwa jest polityka bez wojska?

"W dobie średniowiecza to państwo kościelne umocniło swoje wpływy w Europie. "

Jednocześnie sami papieże byli strefą wpływów innych krajów - Longobardowie trzymali ich w szachu dopóki nie przybyli Frankowie, później papież był im posłuszny; dalej papieże byli sadzani przez cesarzy, później jakoś wystarali się o ugodę w Wormacji, ale nie przeszkadzało to Fryderykowi II obniżać ich autorytetu. Że nie wspomnę o niewoli awiniońskiej.

[Narya]

Piszesz o kryzysach, a ja piszę o momentach kiedy Rzym był potężny.

[Tofik]

Piszesz o kryzysach, a ja piszę o momentach kiedy Rzym był potężny.

Oprócz ogólnikowego stwierdzenia, że "w średniowieczu Państwo Kościelne" było potężne, nie napisałeś kiedy było potężne dokładnie.

[Narya]

Och to się zgadza. Dobra weźmy konkret: na przykład rządy papieża Grzegorza VII. :>

[Tofik]

Och to się zgadza. Dobra weźmy konkret: na przykład rządy papieża Grzegorza VII. :>

No i tutaj można zacząć dyskusję ;p

Grzegorza VII, który... przegrał. Uległ w końcu cesarzowi, który doskonale wykorzystał swoją klęskę. Urząd papieża teoretycznie nie pozwalał Grzegorzowi VII być twardym wobec "skruszonego grzesznika", więc musiał znieść klątwę. I na tym polega nie - potęga Państwa Kościelnego.

Dalej co się stało (Wormacja) to chyba maksimum tego na co było Kościół stać. Nic poza tym. Zamiast potęgi, równość między papieżem a cesarzem.

P.S. Witam na forum :razz:

[szpek_chomik]

No to może państwo Innocentego III ?

[Tofik]

No i właśnie tutaj mamy do czynienia z tym że nie da się określić, który kraj był najpotężniejszy w całym średniowieczu. Można dobierać jedynie co do wybranych okresów.

[Behemot]

Osobiście wtrącę, że najpotężniejszym państwem średniowiecza (choć ta periodyzacja chyba ma się średnio do Azji) moim zdaniem były Chiny. W końcu szczyt ich potęgi to czasy dynastii Tang. Późniejsza dynastia Song też do pewnego czasu nie należała do słabych. W tym czasie państwa europejskie na pewno nie mogły się z Chinami równać.

[JuliuszCezar]

Najpotężniejsze państwo średniowiecza wg. mnie to Królestwo Francji,Rzesza Niemiecka i również (choć nie w pełni) Państwo Zakonu Krzyżackiego

[Cezra]

Szalenie trudne pytanie tak naprawdę ze względu na czas (1000 lat ) trudno byłoby wskazać. Moim skromnym zdaniem,patrząc na najdłuższe okres tzw. potęgi do grona tych państw włączyłbym na 1 miejscu Bizancjum, na 2 papiestwo, 3 na równi Francja (nie państwo franków!) i Cesarstwo Niemieckie. Punkt widzenia mocna eurocentryczny:) W gruncie rzeczy to mimo wszystko zgadzam się z Tofikiem

[lukasz1995]

wszyscy piszecie o Bizancjum, Rzeszy Niemieckiej, Frankach, Papiestwie ale nikt nawt nie wspomniał o Polsce przecież to Królestwo od połowy Xw do końca średniowiecza było jedną z potęg a te kraje nie dotrwały do odkrycia Ameryki, albo były juz wtedy bardzo słabe. Chcę jeszcze przypomnieć że Polacy rozbyli potęgę Zakonu Krzyżackiego, który JuliuszCezar zaliczył do najpotężniejszych państw

[Tofik]

Polska była za słaba, by samotnie poważnie osłabić zakon. Samych Polaków pod Grunwaldem było zapewne więcej niż wojsk krzyżackich, niemniej o niczym to nie świadczy - nasza sytuacja finansowa była gorsza niż sytuacja krzyżacka, o czym świadczy np. duża ilość wojsk zaciężnych w armii krzyżackiej (z samych Prus by nie wyżyli). Dlatego należy zaznaczyć, że bez pomocy Wielkiego Księstwa Korona nie dałaby rady (i podobnie Wielkie Księstwo nie poradziłoby sobie z Krzyżakami bez Korony).

[lukasz1995]

zgadzam się ale krzyżakom tez pomagało wiele państw zachodnich

[Tofik]

Ta pomoc od czasu chrztu Litwy stopniowo się zmniejszała. Wojna z Witoldem (już po zawarciu unii polsko - litewskiej) była tak naprawdę ostatnim konfliktem, w którym zakon mógł doświadczyć w miarę tłumnej pomocy Zachodu. W XV wieku tak szacowne persony (i inni pomniejsi rycerze) jak np. Henryk IV (który np. brał udział w oblężeniu Wilna) nie będą już wspomagać Krzyżaków z prostego powodu - wieści Krzyżaków o wielkich siedliskach pogan na wschodzie były zdecydowanie przesadzone, a o to tym wojownikom chodziło, by walczyć z poganami (poniekąd nieźle wyjaśnił to Sienkiewicz ). Pod Grunwaldem raczej niewielki ułamek sił zachodnich przybył tam z własnej, nieprzymuszonej woli, większość to krzyżackie zaciągi oczywiście z krajów niemieckich i Czech (swoją drogą i Polacy mieli w swoich szeregach czeską zaciężną chorągiew, wg niektórych pod wodzą Żiżki [wg innych był on tylko jednym z wielu żołnierzy]), ale nie z takich krajów jak Anglia czy Francja, bo po pierwsze Krzyżakom chodziło o szybkie przyjście zaciągniętych oddziałów, po drugie o takich sprawkach nie wspominają źródła.

[lukasz1995]

ale z krzyżakami nie walczył tylko Jagiełło ale tez Łokietek. A w bitwie pod Grunwaldem armia Witolda była słabsza od polskiej i to właśnie polacy zaważyli o zwycięstwie tylko przy pomocy innych państw