Najpotężniejsze państwo średniowiecza

[Tofik]

ale z krzyżakami nie walczył tylko Jagiełło ale tez Łokietek.

... i?

A w bitwie pod Grunwaldem armia Witolda była słabsza od polskiej

Najprawdopodobniej była słabsza liczebnie, mimo teoretycznej równości między liczbą ludności w Koronie a liczbą ludności Wielkiego Księstwa (było to spowodowane bardzo małą gęstością zaludnienia na Litwie), do tego Witold musiał pozostawić jeszcze trochę oddziałów do obsadzenia granicy wschodniej po wojnie 1406 - 1408 i pilnowania spraw nowogródzko - pskowskich. Nie wiem tylko na jakiej podstawie twierdzisz, że armia litewska była słabsza od polskiej (o ile tak twierdzisz): lżej uzbrojona nie znaczy gorsza (patrz przykład tatarski). Oprócz dużej ilości najazdów w XIV wieku (a może i wcześniej) - częstokroć udanych - Polska prowadziła przeciwko Litwie kampanie o Ruś Halicko - Włodzimierską. Ze zmiennym szczęściem. Ostatecznie osiągnięto konsensus, Litwa dostała część włodzimierską, a Korona halicką.

i to właśnie polacy zaważyli o zwycięstwie tylko przy pomocy innych państw

Sensu ostatnich pięciu słów nie do końca rozumiem, ale co do tego kto zaważył najbardziej na zwycięstwie Jagiełły i Witolda zapraszam choćby tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=2440&st=0

Moim zdaniem najsprawiedliwszy "podział zwycięstwa" wyglądałby jak 50:50, gdyż Polacy i Litwini pobili wroga na swoich skrzydłach, tylko zrobili to innymi sposobami.

[lukasz1995]

-w ostatnich słowach chodzi o to ze polakom próch litwinów pomagali Czesi i Tatarzy

- a potęga państwa nie polega tylko na armi ale tez na stosunkach z innymi państwami a jak pisałes krzyżakom pomagała garstka ochotników

[Narya]

lukasz1995, proszę stosować się do ogólnych zasad języka polskiego, tj. stosowanie kropek na końcu zdania oraz zaczynania zdania z dużej litery pierwszego słowa, jak również przecinków. Dziękuję.

Można uznać państwo polskie za bardzo potężne, a jak ktoś uważa, to nawet za najpotężniejsze, ale dużo wcześniej przed Mieszkiem II. Państwo Mieszka I i Bolesława Chrobrego rzeczywiście w tej części Europy było najpotężniejsze. Później za czasów Mieszka II oraz królów polskich Wacława II i III do największej potęgi urosło państwo czeskie w granicach jego możliwości.

[lukasz1995]

Dobrze, będe pamiętał.

Myślę tak samo jak Narya, że Polska przeżyła kryzys w XI wieku i XII wieku ale potem była jedną z potęg eurpejskich.

[Tofik]

-w ostatnich słowach chodzi o to ze polakom próch litwinów pomagali Czesi i Tatarzy

No tak, jedna chorągiew czeska i jakaś (nie pamiętam kto szacował siły tatarskie pod Grunwaldem na 2 tys.) liczba Tatarów. Tylko, że ich udział w zwycięstwie nie może się równać do litewskiego udziału Czesi chcieli nawet zwiać, ale sytuację uratował Mikołaj Trąba.

- a potęga państwa nie polega tylko na armi ale tez na stosunkach z innymi państwami a jak pisałes krzyżakom pomagała garstka ochotników

Przez blisko 90 lat XIV wieku (lata 10. - 1400 r.) do Prus stale przybywały zastępy ochotników, Polska aż do czasów układu w Lubowli była szachowana przez Węgry lub Czechy. Krzyżacy umiejętnie (nierzadko nieskutecznie) rozpowszechniali propagandowy obraz Jagiełły - fałszywego poganina. Fakt faktem, na początku XV wieku zakon zaczął ponosić straty na wszelkich frontach (polityczny, wojskowy, propagandowy, gospodarczy itd.), ale nie przesadzałbym z ich nieudolnością wcześniej.

Państwo Mieszka I i Bolesława Chrobrego rzeczywiście w tej części Europy było najpotężniejsze.

Zależy co dla kogo znaczy potężne, najpotężniejsze. Jeśli znaczy tyle co dominujące w regionie to nie można tego zastosować na pewno do państwa Mieszka I i zapewne do państwa Bolesława Chrobrego. Mieszko I dominował nad Czechami, panował nad Pomorzem, ale do końca życia płacił trybut cesarzowi, obojętnie jaki by nie był. I nie jest to wcale wina Mieszka, taka była po prostu sytuacja, ale to nie uprawnia nikogo, by mówił o kraju Polan w latach 960 - 992 jako o dominującym w regionie. W czasach Chrobrego, Cesarstwo również dominowało, owszem Henryk II niejednokrotnie z nami sobie nie radził, ale radzę spojrzeć na nasz stan posiadania w roku 1003 a w roku 1018. Zmiany zaszły w 99% dzięki Henrykowi.

Później za czasów Mieszka II oraz królów polskich Wacława II i III do największej potęgi urosło państwo czeskie w granicach jego możliwości.

Za czasów Wacławów (właściwie tylko Wacława II) - tak. Ale nie za czasów panowania Brzetysława I. Role tym razem się odwróciły - tak jak Czesi byli pokonani przez Polskę w roku 990, tak my dostaliśmy w tyłki od Czechów w roku 1038/9. Tyle, że my ok. 990 r. zdobyliśmy Śląsk i ziemię krakowską, Czesi w 1038/9 r. zdołali odzyskać tylko Śląsk (i to na ok. 10 lat). I tak i tak o wszystkim decydował cesarz (patrz zjazd w Kwedlinburgu w 1054 r.).

[lukasz1995]

Krzyżacy zaczęli upadać, a Polska była tylko szachowana i poradziła sobie, tak więc kiedy zakon zbliżał się ku upadkowi to Polska rosła w siłę.

[Tofik]

a Polska była tylko szachowana i poradziła sobie

Jest tylko kilka problemów. Po pierwsze poważne działania czesko - krzyżackie odbywały się tylko w czasach Łokietka. Jak pokazała historia, tylko z powodu głupoty Łokietka Czesi z nami walczyli, ponieważ można było od nich wykupić "prawa" do korony polskiej (tak jak zrobił to Kazimierz Wielki w 1335 r.). Po drugie już za czasów panowania Jagiełły, Zygmunt Luksemburski postępował niemrawo, po kunktatorsku i dzięki temu nasza granica południowa była w miarę bezpieczna. Tymczasem nie było w 1410 r. tak, że na zakon uderzyła sama Polska lub Litwa - obydwa człony unii zaatakowały. Gdyby Zygmunt uderzył na poważnie (a mógł, bo np. do wojen husyckich jeszcze nie doszło) mielibyśmy sporo problemów.

[lukasz1995]

Po pierwsze Zygmunt nie uderzył i Polska była spokojna i można było zająć się Zakonem, po drugie w sprawach historii nie należy gdybać.

[Tofik]

Po pierwsze Zygmunt nie uderzył

I co? To niby dowód na naszą potęgę? To nasza zasługa?

po drugie w sprawach historii nie należy gdybać.

Rozpatrywanie pewnych kwestii przez zasadę "co by było, gdyby" jest ogólnie przyjętym jednym z kryteriów oceny danego wydarzenia/postaci.

[lukasz1995]

Rozpatrywanie pewnych kwestii przez zasadę "co by było, gdyby" jest ogólnie przyjętym jednym z kryteriów oceny danego wydarzenia/postaci.

Więc sobie pogdybajmy

I co? To niby dowód na naszą potęgę? To nasza zasługa?

Gdyby Zygmunt jednak uderzył a Jagiełło wrócił całą potęgą, któą wyruszył na Krzyżaków, mógłby pokonać też Zygmunta.

[Tofik]

Za to nie pokonałby Krzyżaków, a jeśli by to zrobił po dłuższej, bardziej kosztownej i gorszej dla Korony, wojnie.

Ale to nie jest miejsce na takie dywagacje, zapraszam choćby do tematu o Wielkiej Wojnie 1409-1411.

[Narya]

lukasz1995, dzięki wielkie. Co do mojej wypowiedzi to trochę nieopatrznie zrozumiałeś mnie. Mnie chodziło właśnie o czasy przed kryzysem, przed 1038 oraz czasy Wacławów czeskich.

Tofik, zajrzyj więc na początek do "Historii Polski" J. Topolskiego, bo ja podzielam jego opinię w sprawie państwa Mieszka I i Bolesława Chrobrego, a wg Topolskiego Mieszko I i jego syn byli naprawdę potężnymi władcami w Europie Środkowej i Wschodniej.

Poza tym chciałbym wam zwrócić uwagę, że wchodzicie na off-top, jeśli jeszcze nie prowadzicie off-topu, więc to co może być off-topem przenieście do odpowiednich tematów, a tu wróćmy do dyskusji nad najpotężniejszym państwem średniowiecza. Z góry dzięki!

[Tofik]

Topolskiego czytałem, jakoś nie zdołał mnie przekonać.

[lukasz1995]

Więc ja uważam, że Polska także należy do najsilniejszych państw średniowiecza, a także Frankowie, Bizancjum i Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego.

[Fassr ad-Din]

Bizancjum, jesli oczywiscie spojrzeć całościowo. Prez cały okres swego istnienia. Oczywiscie u schyłku było to państwo już karłowate ale w swoim szczytowym okresie i przy tak duzym zagrożeniu zewnetrznym doprawdy imponujace. Silna armia, flota, ekonomia i oczywiscie dorobk kulturalny.