Zbombardowanie klasztoru na Monte Cassino

[Vissegerd]

Hmmm, czemu nieprawdziwe? Na podstawie zdobytych informacji Tuker pisze w memorandum, że ?Klasztor został zamieniony w fortecę w XIX wieku?- a wystarczy spojrzeć na umocnienia Metzu w stylu Fortu Driant, również rozbudowywanych w XIX wieku, by uświadomić sobie jak poważna i ciężko naruszalna była to konstrukcja.

Logika Drogi mch90. Punkt 5 memorandum dlatego jest nieprawdziwy, że w XIX wieku nie było żadnej modernizacji klasztoru jako twierdzy, ostanie przeprowadzono w XVII wieku, dlatego Tuker napisał błędnie.

Chyba nie przeczytałeś dokładnie moich postów, pisałem o tym

Pozdrawiam.

[harry]

Z tym że Tucker nie napisał o modernizacji twierdzy w XIX wieku. Monte Cassino jako twierdza górska nie wymagała modernizacji na sposób Metzu czy Sedanu. Siedemnastowieczne i osiemnastowieczne twierdze górskie, w wieku XIX były modernizowane poprzez wybijanie dodatkowych otworów strzelniczych na działa kartaczowe i broń strzelecką, co miało ubezpieczyć je przed gwałtownym szturmem coraz bardziej mobilnej piechoty. To samo pisze Tucker:

Since the place was constructed as a fortress as late as the nineteenth century it stands to reason that the walls will be suitably pierced for loopholes and will be battlemented.

to znaczy mniej więcej tyle że: obiekt został wybudowany jako twierdza (jak na stan) późnego XIX wieku, w związku czym można wnioskować że mury są wyposażone w strzelnice i zostaną uzbrojone.

[Vissegerd]

to znaczy mniej więcej tyle że: obiekt został wybudowany jako twierdza (jak na stan) późnego XIX wieku, w związku czym można wnioskować że mury są wyposażone w strzelnice i zostaną uzbrojone.

Nie do końca Drogi harry. Wydaje mi się, że sformułowanie "was constructed as a fortress as late as the nineteenth century", należy jednak rozumieć, że klasztor została zbudowany/przebudowany jako forteca nie później niż w XIX wieku. Przemawia za tym przypis Majdalanego odnoszący się do tego punktu o następującej treści: "In fact the last main restorations had been in the sixteenth and seventeenth centuries."

Czyli wydawało się generałowi Tukerowi, że to twierdza z XIX wieku, więc nowoczesna. Nawet gdyby miał rację co do okresu, to i tak bzdura moim zdaniem...

Przydałby się jednak profesjonalny anglista chyba...

Pozdrawiam.

[highlander68]

15 lutego 1944 roku alianci zbombardowali w efektownym stylu klasztor Benedyktynów na masywie Monte Cassino. Ku zdumieniu wielu, nie ucierpiał żaden żołnierz niemiecki, ponieważ żadnego nie było w środku, co podejrzewali, ba zarzekali się niektórzy alianccy generałowie. Jak należy rozpatrywać bombardowanie? Zbrodnia wojenna? Pomyłka? Wojskowa konieczność?

Zapraszam do dyskusji.

To bombardowanie nie miało sensu, nawet gdyby wewnątrz znajdowali się Niemcy. Przypominam,że takiemu samemu bombardowaniu poddano pobliskie miasteczko Cassino, które było pełne obrońców, a mimo to Nowozelandczycy go nie zdobyli (a to byli naprawdę dobrzy żołnierze). Przyczyna jest prosta, nie było w historii wojen takiego bombardowania, lub nawały artyleryjskiej, które unicestwiły by obronę. Za to ruiny trudniej się zdobywa i świetnie się w nich broni (łatwiej zamaskować stanowiska). Przecież analogiczna sytuacja była w Caen, które zbombardowano i tym samym zamieniono w redutę. Alianci zapomnieli, że umocnienia należy zdobywać z głową, nie zaś tempom siłą. Tyle, że we Włoszech w tym czasie mieli beznadziejne dowództwo a to potęgowało problem. Clark po prostu był głupim i na nieszczęście próżnym bałwanem.

Według mnie zbombardowanie klasztoru na Monte Cassino to wojenny obowiązek.

Co by się przecierz stało jakby tam rzeczywiście byli niemcy??

Zresztą wywad amerykański był tak słaby że dowódcy nie brali go pod uwagę!!

Zbombardowanie klasztoru było głupotą, ruiny trudniej zdobyć i łatwiej obronić. Udowodniło to analogiczne zbombardowanie miasteczka Cassino, które to było pełne obrońców. Efekt - obrony nie obezwładniono, utrudniono Nowozelandczykom rozwinięcie natarcia, przysporzono Niemcom doskonałych stanowisk. teraz mogli utrzymać Cassino mniejszymi siłami, niż miało by to miejsce w nietkniętym mieście. Inne analogie: Caen; Stalingrad; Warszawa. polecam się z nimi zapoznać pod tym kontem, nim zaczniesz pisać o "wojennym obowiązku".

[Rhiannon]

Według mnie zbombardowanie klasztoru na Monte Cassino to wojenny obowiązek.

Co by się przecierz stało jakby tam rzeczywiście byli niemcy??

Zresztą wywad amerykański był tak słaby że dowódcy nie brali go pod uwagę!!

Nonsens, pomijajac strone etyczną, zbombardowanie klasztoru, jak i miateczka Cassino to była zwykła głupota. W ruinach zawsze lepiej sie bronić niż w nienaruszonym bydynku. sufit nie spadnie na głowę, stanowisko łatwiej zamaskować, nie ma okien - nazbyt oczywistych stanowisk strzeleckich, nie grozi obrońcom pożar. Ponadto nie znam w historii żadnego przykładu zmasowanego nalotu czy ostrzału, który obezwładnił czy zlikwidował bronę. nie stało sie tak ani nad Sommą w czasie IWW gdzie ostrzał trwał kilka dni, ani w Powstaniu Warszawskim, ani w Caen, ani podczas operacji berlinskiej. Ruiny za to bardzo utrudniaja rozwinięcie natarcia i przekonali sie o tym Nowozelandczycy szturmujac miasteczko Cassino.

Nie do końca Drogi harry. Wydaje mi się, że sformułowanie "was constructed as a fortress as late as the nineteenth century", należy jednak rozumieć, że klasztor została zbudowany/przebudowany jako forteca nie później niż w XIX wieku. Przemawia za tym przypis Majdalanego odnoszący się do tego punktu o następującej treści: "In fact the last main restorations had been in the sixteenth and seventeenth centuries."

Czyli wydawało się generałowi Tukerowi, że to twierdza z XIX wieku, więc nowoczesna. Nawet gdyby miał rację co do okresu, to i tak bzdura moim zdaniem...

Przydałby się jednak profesjonalny anglista chyba...

Pozdrawiam.

Można dyskutować, czy klasztor był twierdzą czy nie ..tylko po co? może należy zapytać, czy przed bombardowaniem padły z niego strzały? Jesli w dowódctwie alianckim byli fani zmasowanych nalotów, może bardziej celowy byłby dywanowy nalot na Widmo, najlepiej tuż przed natarciem, tak by szturmujacy mogli nacierać mim "opadnie kurz"? albo jeszcze lepiej bombardować zaplecze w czasie natarcia, tak by uniemozliwić odwodom interwencję na zagrozonych odcinkach?

[Vissegerd]

Można dyskutować, czy klasztor był twierdzą czy nie ..tylko po co? może należy zapytać, czy przed bombardowaniem padły z niego strzały? Jesli w dowódctwie alianckim byli fani zmasowanych nalotów, może bardziej celowy byłby dywanowy nalot na Widmo, najlepiej tuż przed natarciem, tak by szturmujacy mogli nacierać mim "opadnie kurz"? albo jeszcze lepiej bombardować zaplecze w czasie natarcia, tak by uniemozliwić odwodom interwencję na zagrozonych odcinkach?

Zdefiniujemy twierdzę?

A tak poważnie, jedynym efektem bombardowania, było zniszczenie zabytku, nic więcej. Verdun niemiecka artyleria zrównała z ziemią i co to dało? Nic...

Zresztą, jak widzę większość piszących tutaj ma podobne zdanie, ja swojego sprzed trzech lat nie zmieniam

[gregski]

Ponadto nie znam w historii żadnego przykładu zmasowanego nalotu czy ostrzału, który obezwładnił czy zlikwidował bronę.

A może bombardowali nie tym co trzeba?

[secesjonista]

Nonsens, pomijajac strone etyczną, zbombardowanie klasztoru, jak i miateczka Cassino to była zwykła głupota. W ruinach zawsze lepiej sie bronić niż w nienaruszonym bydynku. sufit nie spadnie na głowę, stanowisko łatwiej zamaskować, nie ma okien - nazbyt oczywistych stanowisk strzeleckich, nie grozi obrońcom pożar. Ponadto nie znam w historii żadnego przykładu zmasowanego nalotu czy ostrzału, który obezwładnił czy zlikwidował bronę.

(...)

Mieszkańcy i obrońcy Rotterdamu nie znali zapewne tych celnych uwag o skuteczności obrony w ruinach, zatem ulegli jednak zmasowanym nalotom i ostrzałowi artyleryjskiemu.

[Smardz]

Ponadto nie znam w historii żadnego przykładu zmasowanego nalotu czy ostrzału, który obezwładnił czy zlikwidował bronę

Ale czy to nie zbytni narcyzm uważać, że zna się całą historię wojen świata ?

Rotterdam 1940 to pierwszy z brzegu przykład.

Bombardowanie Warszawy w 1939r. też walnie przyczyniło się do przyspieszonej kapitulacji ze względy na sytuację w mieście.

Bombardowanie, ostrzeliwanie nieufortyfikowanych pozycji przynosi efekt mniejszy lub większy.

Poza tym jak wyobrażacie sobie szturmowanie niezburzonego klasztoru Monte Cassino? Atak a la Bolesław Chrobry na bramy Kijowa?

[widiowy7]

Bombardowanie Warszawy w 1939r. też walnie przyczyniło się do przyspieszonej kapitulacji ze względy na sytuację w mieście.

Raczej ogólna sytuacja. Dalsza walka nie miała sensu.

Poza tym jak wyobrażacie sobie szturmowanie niezburzonego klasztoru Monte Cassino? Atak a la Bolesław Chrobry na bramy Kijowa?

A z czystej ciekawości. Kto szturmował klasztor na Monte Cassino?

[secesjonista]

Mhmmm... ja tam nic nie pisałem o ataku a la Bolesław Chrobry, zatem nie wiem czemu mój nick znalazł się w zacytowanym przez wiodiowego7 fragmencie?

Bladego pojęcia nie mam. Poprawiłem.

widiowy

[Smardz]

A ja nie wiem czego dotyczy pytanie

Za pomocą tej mojej niezwykle wyszukanej metafory (?) chciałem zapytać w jaki sposób, nie bombardując klasztoru mieliby go "nasi" zdobywać, i tu kontunuując, azaliż przez bramy klasztorne?

Bo nawet nie cytując tu żadnych militarystów pozwoliłbym sobie na stwierdzenie, że zmiażdżenie wielopiętrowego gmachu do poziomu miejscami umożliwiającego piesze sforsowanie murów jest korzystniejsze niż niezrobienie tego itd.

Co do Warszawy, nie pamiętam w czyich wspomnieniach to widziałem, ale ciężkie bombardowania art. i lotnicze były czynnikiem który przyspieszył kapitulację, bo właśnie tą "sytuacje ogólną" miasta mocno pogarszały.

[gregski]

A ja się nadal zastanawiam dlaczego alianci cały czas upierali się przy bombach burzących...

[widiowy7]

A ja się nadal zastanawiam dlaczego alianci cały czas upierali się przy bombach burzących...

A tego zdania, Piracie, nie rozumiem.

Jak już postanowili jednak zbombardować, to chyba bombami burzącymi?

Smardz

chciałem zapytać w jaki sposób, nie bombardując klasztoru mieliby go "nasi" zdobywać, i tu kontunuując, azaliż przez bramy klasztorne?

A ja zapytałem się wcześniej, czy "nasi" w ogóle szturmowali wzgórze klasztorne i sam klasztor.

A jeśli nie zamierzano ww. wzgórz szturmować, bombardowanie samego klasztoru było barbarzyństwem.

[gregski]

Jak już postanowili jednak zbombardować, to chyba bombami burzącymi?

No, ale jak już dobrze zrujnowali ten obiekt i okazało się, że Niemcy tam mocno siedzą to powinni to solidnie raz koło razu zlać napalmem. Tak jak robili to w Japonii.

Napalm ma pewne zalety. Po pierwsze penetruje i przykleja się wszędzie oraz pali jak cholera (mój wykładowca we wojsku "starszy churonży" S... mawiał "Oooobywatele! Taka bomba napalmowa jak p......nie to się rozdrabnia na drobne!).

Spokojnie może wykurzyć obrońców ukrytych w załomkach skalnych.

Paląc się zabiera tlen, (który obrońcom też się przydaje).

No i dochodzi do tego oddziaływanie psychiczne. Ludzie zwykle "wymiekaja" w obliczu tak skondensowanej fali ognia..

Warto było spróbować.