Miecz jedno czy dwuręczny?

[chaemuaset]

Rezz ale samo przez Ciebie użycie konstrukcji "zadawać obrażenia" jest żywcem wyjęte z gier. Jak dla mnie cały ten temat jest bez sensu, bo to jak próba rozsądzenia co jest lepsze: samochód sportowy czy terenowy?

[Raul]

chaemuaset wiele prawdy w tym co mówisz. Wszystko zalezy od sytuacji i predyspozycji wojownika. W zgielku i scisku bitwy uzywajac miecza dwurecznego trzeba uwazac, aby nie tracic przypadkiem swojego, a szybkosc w ruchach mieczem jednorecznym mogla zadecydowac o zwyciestwie nad potencjalnie silniejszym przeciwnikiem.

I tak obuchy byly najlepsze

[secesjonista]

????

W czym obuchy?

Jakieś źródła, traktaty szermiercze?

Własne widzimisię?

[Przemoq]

Trenowałem kiedyś szermierkę i z natury wolę szpadę lub szablę niż miecz, ale jeśli już bym miał wybrać jakiś to jednoręczny - na koniu i na ziemi można nim było dobrze walczyć, z tarczą lub bez niej, a dwuręczny miecz choć zadający większe obrażenia, był cięższy. Nie wyobrażam sobie wojownika na koniu lub z tarczą, który trzyma dwuręczny miecz. Jedyne jego stosowne użycie jest w walce na ziemi. Wojownik taki musiał uważać na dłonie(które jak wiadomo są słabo opancerzone). Człowiek z tarczą mógł odepchnąć dwuręczny miecz i mając otwarte pole odpowiedzieć w nieopancerzone miejsce. Także wolę miecz jednoręczny.

Edytowane 31 Styczeń 2010 przez Przemoq

[doscglupot]

Założyłem sobie tutaj konto, tylko dlatego, żeby powiedzieć, a raczej wykrzyczeć jedno: PRZESTAŃCIE PLEŚĆ GŁUPOTY! Taki się sklada, że jestem związany z ruchem rycerskim, posiadam doświadczenie w walce. Miecz jednoręczny wymaga większej wiedzy, większej umiejętności kontroli tej broni, lepszej kondycji oraz idąc dalej muskulatury, by ten miecz skutecznie prowadzić, aniżeli miecz długi... Jak tu ktoś mądrze wspomiał chodzi o dźwignie... Co do broni dla konnego, polecał bym drzewcówke, ktora w połączeniu z pędem konia z większą łatwościa przebija pancerz wczesnośredniowieczny, bo późnośredniowieczny było ciężko przebić... Powiem też coś co wielu z was zdziwi, rycerz juz z przełomu XIV wieku mordował, bo inaczej nie można powiedzieć, krótkimi cięciami, nie przejmował się padającymi na niego uderzeniami(o ile przeciwnik nie posiadał przebijającej broni)uderzeniami, bo wystarczy pomyśleć: Staje do walki rycerz w pełnej zbroi płytowej i zwykły żołnież z branki, uzbrojony tylko w broń, którą uzyskał od pana, dla którego walczył. I teraz pomyślcie kto jest na wygranej pozycji? Przypowiem tylko ciekawą anegdote, gdzie angielscy chłopi strącili francuskiego króla, bodajrze Filipa, i przez dobre kilka minut głowili się jak go zabić... Skończyło się to tak, że przyjechał w końcu jakiś szlachcic i wziął króla w niewolę, bo rycerz rycerza nie zabijał, chyba, żę z wyraźnego rozkazu, albo z zemsty. Dlaczego? Ponieważ ten musiał się wykupić, a jak karzdy się domysla utrzymanie takiego wyposarzenia kosztowało... A pozatym końcu od czekoś miał tą zbroje... Dziś natomiast utrwalił się obraz, rycerza, który paruje, unika i zbija uderzenia, by w dogodnym momęcie zaatakować, wzieło to sie z kilku czynników, a najważniejsze to brak wiedzy, tworzenie domysłow, oraz system punktowania w dziśiejszych walkach rycerskich.

Z góry przepraszam za błędy, po prostu pisałem to z wielką frustracją...

Edytowane 29 Grudzień 2010 przez Albinos
Frustracja to żadne wytłumaczenie na błędy, które są w tym tekście. Proszę na to w przyszłość zwracać baczniejszą uwagę.

[DiTo]

Proszę nie ośmieszaj się i nie bierz przykładu z gier NIGDY !

Przynajmniej nie z takich

[Jurcys]

Przepraszam, że ten post bedzie mial wydźwięk nieco napastliwy, ale chciałem sprostować nieco niektore wypowiedzi, bo niestety namacalnie brakuje tutaj praktyki w rękach, ale wszystko mozna nadrobić - zapraszam tutaj na zajęcia do mnie (ach, te kryptoreklamy)

doscglupot - zgadzam się z faktem, ze miejscami są straszne pomyłki. Niemniej, twoja uwaga dotycząca miecza jednoręcznego jest wyssana z palca. Oglądnij sobie którykolwiek traktat, uderzenia zamachowe, krojące i przełamujące są zjawiskiem naturalnym. Krótkie precyzyjne uderzenia, są raczej śpiewem przyszłości, począwszy od rozpowszechnienia się pojedynków i szkół, kiedy zaczęło dominować pchnięcie. Inaczej broń musiała przebijać zbroje, przekrawać kolczugi i łamać linie zgrzewań (vide Biblia Maciejowskiego, Kodeks Mannejski, czy choćby kroniki Outremeru). Co więcej miecz jednoręczny osiągnął dopiero poziom techniczny miecza długiego (tak, to jest POPRAWNA nazwa miecza półtoraręcznego, ale o tym zaraz), w czasach rozpowszechnienia się szkół mieczorapierów oraz rapierów. Chciałbym zauważyć, ze system walki mieczem jednoręcznym, dussackiem oraz kordem korzystał tylko i wyłącznie z technik miecza długiego bazującego na systemie Lichtenauera z XIV wieku, wyzbył się tej zależności dopiero w XVI wieku, wraz z pierwszymi traktatami rapierowymi ze szkół Bolońskich i opracowanie zjawiska wypadu(1545). Innym zjawiskiem jest miecz jednoręczny w przypadku użycia puklerzy, rotelli, targi i innych, gdzie do XVI wieku bazowano na technikach podobnych Traktatowi Walpurgii (czy też I.33, jak kto woli).

Jeszcze coś innego można wyczytać, gdy obserwujemy miecz i tarczę w bitwie. Tam mamy wielkie cięcia i mocne precyzyjne pchnięcia. Technik jest ledwie garść, i praktycznie żadnych traktatów, jedynie można prowadzić polemikę na podstawie badań nad pieśniami, czy pamiętnikami z pojedynków (piękne czasy Filipa Dobrego). Co więcej badając jak zmieniała się forma używanej broni w bitwie, i coraz bardziej zwiększający się ciężar miecza, a zarazem obszar jego wyważenia i porównanie tego do rosnącego w grubość pancerza, wtedy łatwo zauważyć, że ostatnim atakiem o jakim pomyślisz w bitwie, to krótkie precyzyjne cięcie. Szeroka łukowa "petarda" to często ledwie początek kawalkady ciosów, jaką trzeba wymierzyć, aby posłać opancerzonego przeciwnika na kolana. Więc, albo należysz do jednej z północnych dziesiątkowych grup (gdzie uprawiają "macanke" - rąbnięć w tunikę nie czułem!), albo tych nowych tworów XVstkowych zajmujących się walką punktową na turniejach, do trafienia zaliczonego przez sędziów.

Dobra, teraz czas iść dalej i dopaść pozostałych

zacznijmy od nomenklatury - nie istnieje termin miecz półtoraręczny. Sprawdźcie sobie słowniku, to jest nowomowa. Istnieje miecz długi, czym jest miecz długi? miecz długi to jest miecz dwuręczny, przeważnie mający długość ostrza gdzieś w okolicach 90 cm, a masą do 2,5 kilo, (ale to nie reguła! to tendencja), będący apogeum późnośredniowiecznej kultury szermierczej jeżeli chodzi o bogactwo technik oraz szkół (każdy kraj posiada traktat opisujący walkę tą bronią - najpóźniejszy powstał w XIX wieku!). Jeżeli chodzi o zasięg, to posiada on zasięg mniejszy niż miecz jednoręczny. Jest dłuższy zgadza się, ale jedną ręką sięgniemy 20 cm jeżeli nie więcej niz obiema naraz. Rożnica w długości między taką typową XIVsto wieczną "jedynką" a długim, to 10 - 20 cm. zresztą weźcie sobie kij i chwyćcie w odpowiednich miejscach i zmierzcie, przy sięganiu jedną ręką, stoimy bokiem i sięgamy barkiem, natomiast przy dwóch sięgamy tylko ramionami.

Miecz dwuręczny, jako taki, czyli te potwory po 3 lub 4 kilogramy (a i więcej), mierzące grubo powyżej 100cm ostrza, często portretowane w dłoniach landsknechtów, to jest jeszcze bardziej osobne zjawisko, ogólnie nazywa się to espadonem (są też nazwy takie jak flamberg, zweihander, koncerz, meicz wielki i inne takie). Miecz w swojej najbardziej dojrzałej formie, posiada drugi jelec u zwieńczenia ricassa, jest to chyba jego najbardziej charakterystyczny element. Jest to bardzo późny wymysł, druga połowa piętnastego wieku, chociaż pierwsze egzemplarze znajdujemy juz w końcu XIV wieku). Miecz jest ogromny, ale jedynie nadaje się do walki w szyku i w bitwie, służył zwłaszcza landsknechtom, do bardzo charakterystycznego układu wyglądającego jak falanga w wersji "kombajn" (domyślcie się, jak to wyglądało). Miecz niestety nie znalazł szerokiego zainteresowania w szkołach szermierczych, ale kilka traktatów można dojrzeć , gdzie bardzo ładnie opisanych jest szereg technik, do którego można wykorzystać ten miecz.

Teraz uwagi wolne - broń obuchowa i jej skuteczność - chłopaki w rekonstrukcji potrafią biegać w 5 milimetrowych płytach (historycznie bylo 1 - 2 mm w bitewnych) dlatego, że dopuszczono buzdygany. A co do historii, wtedy wystarczy pomnieć demoniczne młoty lucereńskie używane przez piechotę francuską, to była broń straszliwa i przerażająca. Zbroja płytowa chroni wyśmienicie przed uderzeniami i cieciami, ale broń obuchowa, powodowała, że kości pękały na wiór. Warto prześledzić uszkodzenia ciał znajdywanych pod Visby.

Ja osobiście nie używam jedynki, przy tarczy preferuję kord lub falchion - taki otwieracz do konserw, 1,5 do 1,8 kilo, krótki, a ciężki i służący do przytulania się do ludzi. Niemniej ogólnie najchętniej używam mojego espadonu, służy najlepiej w każdym dystansie, trzeba tylko umiejętnie przyjmować ciosy jak się człowiek za bardzo zbliży. Każdego zapraszam do obadania tego zjawiska na własnej skórze nie tylko na zajęciach mojej szkoły, warto zaglądnąć też czy nie ma sie w okolicy jakichś fajncyh bractw, czy grup rekonstrukcyjnych.

Vea!

Edytowane 20 Marzec 2011 przez Jurcys

[Roman Różyński]

Miecz dwuręczny, jako taki, czyli te potwory po 3 lub 4 kilogramy (a i więcej), mierzące grubo powyżej 100cm ostrza, często portretowane w dłoniach landsknechtów, to jest jeszcze bardziej osobne zjawisko, ogólnie nazywa się to espadonem (są też nazwy takie jak flamberg, zweihander, koncerz, meicz wielki i inne takie).

Wybacz ale koncerz nie jest rodzajem miecza.

Co do broni dla konnego, polecał bym drzewcówke, ktora w połączeniu z pędem konia z większą łatwościa przebija pancerz wczesnośredniowieczny, bo późnośredniowieczny było ciężko przebić...

Niekoniecznie trzeba było zaraz coś w zbroi przebijać, wystarczyło trafić w konia lub w nieodkryte miejsce.

Faktem jest że kopia była najskuteczniejszą bronią kawaleryjską w historii, dobrze wyszkolonym husarzom niemal zawsze zapewniała przełamanie jazdy nieprzyjacielskiej w bezpośrednim natarciu, niezależnie czy szarżowano na kirasjerów czy na Tatarów, niemniej kirasjerom mającym sporą przewagę liczebną zdarzało się niekiedy wytrzymać szarże husarii posiadającej kopie.

Powiem też coś co wielu z was zdziwi, rycerz juz z przełomu XIV wieku mordował, bo inaczej nie można powiedzieć, krótkimi cięciami, nie przejmował się padającymi na niego uderzeniami(o ile przeciwnik nie posiadał przebijającej broni)uderzeniami,

Oczywiście że to bzdura, mordować to można było w pościgu a nie w walce, w trakcie której sporadycznie ktoś padał.

A oto przykłady typowej szarży kawaleryjskiej-co prawda z 19 wieku w starciu oddziałów jazdy nie posiadających żadnego uzbrojenia ochronnego:

1. pod Magnuszewem listopad 1863 polskich 150 jeźdźców zderza się z tylomaż dragonami którzy zostają odparci, nasi tracą 2 zabitych i 4 ciężko rannych.

2. pod Żelaźnicą w 1864 roku 100 polskich jeźdźców bije w jednej szarży 110 jazdy royjskiej, nasi tracą 2 zabitych i 3 rannych, Rosjanie 10 zabitych i rannych zostawiają na placu.

Zresztą te przykłady już gdzieś podawałem.

W walce w zbrojach straty powinny być mniejsze, no chyba że by się mocno przeciągnęła.

A oto przykład niezwykle zaciekłej walki z 1863 roku.

100 naszej jazdy spędza 60 kozaków, następnie zostaje zaatakowanych przez 160 dragoni, 30 minutowej walce nasi zostają zupełnie rozgromieni i uchodzą tracąc 20 zabitych i 9 jeńców.

[Jurcys]

hmm, moge się nie znać, ale z moich wiadomości wynika, że koncerz zanim przeistoczył się w ogólnie znaną formę koncerza husarskiego, był bronią dwuręczną o charakterze kolnym. W zsadzie identyczną do miecza dwuręcznego, tylko, że nie posiadającą niczego poza sztychem. Często znany był pod nazwą estoc. vide żygulski, kwaśniewicz. XIV i XV wiek.

Niemniej wchodzimy tutaj na grząski temat definicji, a na taki nie che polemizować, ponieważ jest to mało możliwe bez baaaaardzo gruntownej znajomości tematu, a takiej nie posiadam.

Co więcej ile koni zarąbałeś w swoim życiu? wiesz ile trzeba żeby położyć co najmniej 600 kilogramowe bydle kilkoma uderzeniami? Nawet bez opancerzenia położenie takiego bydlęcia, to jest strasznie dużo zachodu. Pomyśł nad tym z drugiej strony, jeżeli wystarczało trafiać w konia, to jak tos ie stało, że dopiero po wymyśleniu karabinów maszynowych konnica przestała mieć sens, skoro jak sam mówisz, wystarczało jak podbiegałeś do jeźdźca i tniesz sobie grzecznie po koniu, a on Ci pada - wtedy kawaleria byłaby najbardziej jednorazowym urządzeniem na ziemi. po każdej szarży wracaliby bez koni, no chyba kpicie sobie...

Dlaczego bardzo rzadko były większe pancerze dla koni, a jednie jeźdzcy nosili coraz większe pancerze, czasem tylko zasłaniając konia jakimiś pojedycznymi płytkami? Nawet clbanarii, mieli na koniach jedynie osłony przed uderzeniem włóczni, czy piki w trakcie szarży. Proste - ponieważ koń to jest od 500 do 700 kilo (i więcej i widziałem) żywej masy mięśniowej, która jest wierz mi bardzo trudna do zabicia.

Idąc dalej - nie przytaczaj mi proszę walk konnych przy użyciu szabel, szable są najmniej zabójczą bronią, nie powodują ciezkich ran, ale wyłączaja z dalszej walki, jestes pokroony na tyle, zeby w biwtie się tobą nie przejmować, poza tym starcia, które podałeś, to jest bardzo skrajny przypadek, bardzo szybkiej potyczki. Niemniej i tak dajmy przykłady Agincourt, Hattinu, czy nawet bitew, gdzie wystepowały szable jak Kircholm czy Kłuszyn, gdzie kilka szarż kończyło się setkami, czy tysiącami zabitych. A nawet ten przykład zażartej bitwy, czyli 30 minutowej walki, gdzie 20 zabitych i 9 pojmanych, to jest strata prawie co trzeciego czowieka, orzy czym nie wliczone jest ilu zostało poranionyc do tego stopnia, ze potracili bron i takie tam.

Przy czym zaznaczam, że liczenie strat w szablowych walkach, to nie jest ile zabiłoczy jest cięzko rannych, bo złamana noga, czy ręka, rozcięte ścięgna, czy rozłupany łeb, to nie sa cięzkie rany (broń się na nastpna potyczke przywizauję do dłoni, jeźdzca do konia i chłopcy sa prawie dalej tak samo sprawni), ale gdy taka rana jest zadana, wtedy traci sie człowieka z walki na okres tej jednej potyczki i wtedy nagle robi się z 6 - 20 albo więcej niezdolnych do walki w danej chwili i trzeba uciekać.

Tyle ode mnie

Vea!

[secesjonista]

O tym przywiązywaniu szabli do ręki, a jeźdźca do konia po urazach od szabli to z jakiego traktatu?

[Roman Różyński]

Co więcej ile koni zarąbałeś w swoim życiu? wiesz ile trzeba żeby położyć co najmniej 600 kilogramowe bydle kilkoma uderzeniami? Nawet bez opancerzenia położenie takiego bydlęcia, to jest strasznie dużo zachodu.

Z tym koniem to chyba ja byka strzeliłem.

Niemniej i tak dajmy przykłady Agincourt, Hattinu, czy nawet bitew, gdzie wystepowały szable jak Kircholm czy Kłuszyn, gdzie kilka szarż kończyło się setkami, czy tysiącami zabitych.

Źródla bym poprosił.

Nie ma żadnych przesłanek by sądzić że bitwa kłuszyńska czy kircholmska skończyły się rzezią już na polu walki.

Wiemy że w obu przypadkach doszło do długiego pościgu.

Co więcej straty polskie pod Kircholmem wyniosły 79 zabitych i 200 rannych, pod Kłuszynem 80 zabitych i 100 ciężko rannych jeźdźców, do tego nieco Kozaków zaporoskich(konnych) i piechurów ,padło także koło 230 koni

Armia polska pod Kłuszynem to 2500 jeźdźców, 400 Zaporożców, 200 pieszych.

Pod Kircholmem miało być 2500 jazdy i 1000 piechoty.

Co więcej pod Kłuszynem nasi gros strat ponieśli w walce z zachodnioeuropejskimi kirasjerami i pikinierami chroniącymi się za płotem, nasi zaś położyli ich na placu 100 lub 200, resztę(500-600 a może i 1000 z czeladzią)

w pościgu.

I gdzie tu rzeź w walce ?

[rmarduk]

Korzystanie z takiej broni było zależne od sytuacji. W przypadku ciężko opancerzonego przeciwnika potężne ciosy wielkim mieczem mogły być bardziej korzystne niż mniejszym orężem.