Wojna Obronna 1939r. w/g ciebie

[ciekawy]

Chociaż temat zdaje się trącać o historię alternatywną, jednak będzie dużo wspólnego z realnymi, niż fikcyjnymi wydarzeniami. Proponuję coś w rodzaju "banku pomysłów" - wasz pomysł na rozegranie tej wojny. Dziś bogatsi o posiadaną wiedzę historyczną wiemy, jakie podstawowe błędy popełniły zarówno władze jak i najwyżsi dowódcy, oraz również ci pomniejsi. Propunuję zacząć od rozbudowy niedkończonego Planu "Z" (tj. wojny z Niemcami), lub po prostu od zwykłej, kunsztownej ... improwizacji ! Zapraszam do pisania !

pzdr.

[Jarpen Zigrin]

Na pewno bez boju granicznego odpuściłbym je i wprowadził Niemców w głąb kraju i tam w dogodnych miejsach stawiał im opór nic innego nie dało się wymyśleć, prawda taka, że i tak nie mieliśmy szans, ale dzięki temu kilka tygodni moglibyśmy zyskać.

[Bejdak]

Na pewno bez boju granicznego odpuściłbym je i wprowadził Niemców w głąb kraju i tam w dogodnych miejsach stawiał im opór.

Problem w tym, że upalne lato 1939 spowodowało obniżenie stanu wód w rzekach, co wpływało negatywnie na obronę opartą ich linie. Wobec tego zmniejszyła sie liczba takich miejsc.

Dodatkowo proponuję na wstępie podać stany liczebne obu stron (najlepiej na szczeblu dywizji), żeby można było odpowiednio rozdysponować siły, jeśli zakładamy też możliwość dyslokacji jednostek.

Problemem też jest kwestia udziału w walkach ZSRR i ewentualnej pomocy materialnej Francji w postaci sprzętu dostarczonego przez Rumunię.

[ciekawy]

Proponuję jak najbliżej trzymać się realu:

Niemcy - 1 500 000 żołnierzy

Polska - 1 300 000 żołnierzy (i tu możemy zrobić wyjątek - zamiast zmobilizowanej liczby na dzień 31.08.1939r. 1 000 000 [75% planowanych sił] możemy posłużyć się większczą liczbą (rzecz jasna - w granicach rozsądku).

Kilka kluczowych kwestii:

Problem granicy - czy przyjmujemy bitwę graniczną, czy też przyjmujemy Niemców dalej od granicy, posiadając bardziej "ścieśnione" dywizje i brygady?

Czy bronimy się na linii wielkich rzek (mimo ich niskiego stanu w lecie 1939r. -jak słusznie zauważył kol. Bajdak), czy tez robimy wielką walną bitwę na prawym brzegu Wisły, gdzieś w centralnej Polsce ?

Czy mamy plan ewakuacji wojsk, na wypadek braku ofensywy sojuszników, i szybkiego posuwania sie wojsk niemieckich ?

Co ze wschodnią granicą (sowieci wkroczą/ nie wkroczą)?

Co z naszą obroną plot ?

pzdr.

[Jarpen Zigrin]

Załóżmy, że Sowieci nie wkroczą inaczej ta cała walka jest bezsensowna. Ja bym osobiśce wybrał tą wersję:

Przyjmujemy Niemców dalej od granicy, posiadając bardziej "ścieśnione" dywizje i brygady.

[Bejdak]

Wiąże sie to jednak z oddaniem bez walki przemysłowego zagłębia jakim jest Górny Śląsk. Na pewno jednak bezsensem była rozbudowa sił morskich i obrona województwa pomorskiego. Proponowałbym zaniechać obrony "Korytarza" i oprzeć obronę częściowo o powstałe fortyfikacje. Na pewno dobrym rozwiązaniem byłoby cofnięcie Armii Poznań znad samej granicy i skoncentrowanie jej sił bliżej Bydgoszczy i Łodzi.

[ciekawy]

Tak - Armia "Poznań" gen. Tadusza Kutrzeby powinna odegrać kluczową rolę na kierunku obronnym północno - zachodnim, jednak bliżej Koła niż Poznania ! Sądze, iz rozsądnym posunięciem byłoby niepchanie głównych sił ku granicy, kosztem skonsolidowania i ścieśnienia poszczególnych dywizji. Jednak nie możemy Niemcom oddac tak, bez walki wszystkich rozwiniętych gospodaczo województw zachodnich i centralnych - niestety - musimy opóźniać (nawet ze względu na obiecaną aliancką ofensywę). Proponuję zatem trzy rubieże:

Rubież pierwsza Śląsk - Piotrków - Kalisz - Bydgoszcz - Mława - Łomża.

Na Sląsku znajdują się fortyfikacje (OW "Śląsk"), i Armia "Kraków powinna tam trwać jak najdłużej. Problem jest z obsadzeniem granicy ze Słowacją (od Nowego Targu za Sanok) - tą linię musimy trzymać za wszelką cenę - bedzie nam niezbędna w dalszym planie (w realu trzymała ją słabiuteńka namiastka armii - Armia "Karpaty" gen. Fabrycego). Lecąc w górę, aż po Bydgoszcz mamy ładnie utawione dywizje, bez luk. Ustalamy dla nich tzw. "korytarze odwrotu" za Wisłę - muszą się ich trzymac za wszelką cenę !!!

Rubież druga - linia Dunajec (później San), Wisła - Bug - Narew. Tu musimy sobie przygotowac umocnienia - absolutnie nie stac nas na linie umocnień jak ta Maginota, ale możemy się pokusić o wykonanie schronów bojowych i stanowisk artyleryjskich do przykrycia ogniem ewntualnych miejsc przepraw przez rzeki. Nowością jest formowanie Armii Odwodowej "Prusy" na lubelszczyźnie, mogącej przyjść z pomocą zarówno Stolicy, jak i południowemu skrzydłu naszych wojsk. Tworzymu dwa Rejony Umocnione - RU "San" (ujście Sanu do Wisły), i RU "Bug" (pomiędzy Modlinem a Warszawą. Od granicy ze Słowacją, wzdłuż Sanu ustawiamy 120 złomów, Francuskich, pamiętających I wojnę czołgów FT - 17 (okopane posłużą nam jako punkty prowadzenia ognia. Na góry San skierujemy (jako odwód) batalion czołgów lekkich R-35 (48szt.), na Srodkową Wisłę kolejny baon (tym razem 7TP), i w pobliże Wawy, nad Bug - kolejny. Po zajadłej obronie dokonujemy odwrotu - w pierwszej kolejności schodza z pozycji wojska Frontu Północnego, póżniej Srodkowego, a południowy - tkwi na Sanie - rozpoczynamy odwrót na kolejną, najtrudniejszą rubież obrony !!!

cdn. :wink:

[Bejdak]

Wszystko pięknie, ale należy jeszcze uwzględnić niemiecką dominację w powietrzu. Nasze środki obrony p-lot, były niedostateczne.

Dodatkowo jeśli chodzi o wycofywanie się na kolejne linie obrony, to trzeba uwzględnić drogi zapchane kolumnami uchodźców oraz prędkość przemieszczania się i reorganizacji oddziałów.

Rozumiem też, że zakładamy rozmieszczenie jednostek Wermachtu zgodne z rzeczywistością.

Zgadzam się z koncepcją koncentracji odwodów na Lubelszczyźnie - takie rozwiązanie daje dobre możliwości manewru z jednoczesnym osłonięciem organizujących się jednostek przed nagłym atakiem.

[ciekawy]

Wszystko pięknie, ale należy jeszcze uwzględnić niemiecką dominację w powietrzu. Nasze środki obrony p-lot, były niedostateczne.

Tak - to jest słaby punkt każdego planu (nawet NW nie uwzględnił tego - a skutki były opłakane). I dlatego moja propozycja: okrajamy odwody lotnicze NW - Brygadę bombową, i Brygadę pościgową (nie rezygnując z nich rzecz jasna). Armijne eskadry myśliwskie też likwidujemy (pozostawiając armiom samoloty rozpoznawcze i łacznikowe, oraz towarzyszące [np. P.23]). Co w zamian? Otóż tworzymy trzy grupy lotnicze (skromne to skromne, ale jednak) - południową, centralną i północną, z zadaniami operacyjnymi które nie bronią poszczególnych armii, ale całego obszaru powietrznego (zaistniała by skromna, nieco iluzoryczna osłona myśliwska).

Dodatkowo jeśli chodzi o wycofywanie się na kolejne linie obrony, to trzeba uwzględnić drogi zapchane kolumnami uchodźców

I tu kolejny mój patent - od połowy lat 30 - tych działa wysłany w teren okólnik rządowy (do wszystkich starostów, burmistrzów i wójtow) o dokonaniu serii prelekcji i spotkań z ludnością, pt. "Jak się zachować w czasie działań wojennych" (przy bombardowaniu wiadomo - miastowi do schronów i piwnic, wieś - z naprędce spakowanym dobytkiem do najbliższego lasu :roll:. Po ustaniu bombardowań/ działań wojennych - powrót do domostw, a nie na żadne drogi :evil: ).

prędkość przemieszczania się i reorganizacji oddziałów.

to tez jest problem, dlatego w mobilizacji alarmowej nie może być takiego kuriozum, jak np. w wypadku formowania się najpotężniejszej armii odwodowej "Prusy", która miała osiągnąć gotowość bojową 15 dnia wojny - nie - odwody powołujemy równo z jednostkami pierwszego rzutu.

Rozumiem też, że zakładamy rozmieszczenie jednostek Wermachtu zgodne z rzeczywistością.

Tak - kierunki jak w realu (tj,. "Fall Weiss", z póżniejszymi kaanejskimi " kleszczami).

pzdr.

[Vissegerd]

okrajamy odwody lotnicze NW - Brygadę bombową, i Brygadę pościgową (nie rezygnując z nich rzecz jasna). Armijne eskadry myśliwskie też likwidujemy (pozostawiając armiom samoloty rozpoznawcze i łacznikowe, oraz towarzyszące [np. P.23]). Co w zamian? Otóż tworzymy trzy grupy lotnicze (skromne to skromne, ale jednak) - południową, centralną i północną, z zadaniami operacyjnymi które nie bronią poszczególnych armii, ale całego obszaru powietrznego

I bardzo słuszna koncepcja! Osłona lotnicza byłaby bardziej efektywna.

Nie wiem czy nie przesądzamy zbytnio o roli lotnictwa niemieckiego. Do zemii nas non stop nie przygważdżało. Inaczej niż my widzą problem amerykanie. W książce "History of the Second World War" twierdzą, że straty zadane przez niemieckie lotnictwo armii polskiej nie były takie duże. Podobnie we Francji. Ale mniejsza z tym, nie o to chodzi.

Zmodyfikowałbym plan Z. Wielkie jednostki rozstawione wzdłuż granicy z Prusami Wschodnimi oddałbym pod jednolite dowództwo (razem SGO Narew, A. Modlin, GO Wyszków, 4 i 16 DP). Umożliwiłoby to dowódcy armii lepsze rozstawienie jednostek i ich bardziej efektywne wykorzystanie. W końcu SGO Narew "wisiała" nad zaledwie dwiema brygadami piechoty. Możnaby wesprzeć prawe skrzydło GO Wschód oraz skonsolidować obronę A. Modlin (nie trzebaby już przesuwać 8 DP do odwodów).

To jedna z wielu możliwości.

Podoba mi się Twoja koncepcja obrony południowej rubieży ciekawy

Pozdrawiam.

[bartecki]

Temat trochę zapomniany. No więc tak, ja uważam, że Armia "Prusy" mogłaby zostać tak jak naprawdę była. Jednak mobilizowana wraz z oddziałami I linii. Pomysł Rydza z pobiciem K.Panc. siłami tej armii nie był zły, trzeba było tylko wzmocnić 7 DP. Ale to taka mała "dygresja"

Co do planu obrony na rubieżach, to trzeba by przygotować szczegóły odwrotów poszczególnych zgrupowań. A jeżeli chodzi o transport, to czy byłaby możliwość przyjęcia planu Porwita (oczywiście z modyfikacjami)?

Pzdr.

[ciekawy]

Temat trochę zapomniany. No więc tak, ja uważam, że Armia "Prusy" mogłaby zostać tak jak naprawdę była. Jednak mobilizowana wraz z oddziałami I linii. Pomysł Rydza z pobiciem K.Panc. siłami tej armii nie był zły, trzeba było tylko wzmocnić 7 DP. Ale to taka mała "dygresja"

No tak, tylko zaistniał jeden arcyważny problem: CZAS. Otóż AO "Prusy" jako nasz najsilniejszy odwód miala wejść do walki (jako odwód) dopiero w 15 - tym dniu wojny ..... Do tej pory wszystkie 8 dywizji i jedna BK miały osiągnąc stany odpowiadające stopie wojennej, być całkowicie rozlokowane (ze wszystkimi służbami) w wyznaczonych miejscach koncentracji. Jak wiemy, wobec Blitzkriegu była to czysta s-f .... Natomiast tak naprawdę wzmocnić 01.09.1939r. 7DP gen. Gąsiorowskiego nie było czym - i tak rozlokowana była na zbyt szerokim, nieurzutowanym w głąb pasie obrony, za sąsiadów miała bK ... W tym czasie daaaleko za nią była niemal "gotowa" jedna DP, druga się mobilizowała, a w pobliżu kończyła koncentrację Wilńska BK. Tyle było w tym dniu z Armii "Prusy" ... Ok. 3 dni zajął by im przemarsz na pomoc - jak myślisz - XVI KPanc. Hoepnera by poczekał ?

Co do planu obrony na rubieżach, to trzeba by przygotować szczegóły odwrotów poszczególnych zgrupowań. A jeżeli chodzi o transport, to czy byłaby możliwość przyjęcia planu Porwita (oczywiście z modyfikacjami)?

Pzdr.

Raczej nie. Nie wzięto pod uwagę rozbijających transport i koncentrację dalekich rajdów Luftwaffe na nasze zaplecze . Dodatkowo ta słaba sieć dróg i kolei ... Wystarczyło zaatakować określone węzły drogowe i kolejowe, a transport w obydwie strony stawał ...

[gregski]

Chciałem tylko zauważyć, że ugrupowanie naszej armii wynikało z obawy, że Niemcy zajmą bez walki Gdańsk z Pomorzem, Śląsk, Zachodnią Wielkopolskę i sie zatrzymają, co być może spowodowałoby reakcję zachodnich podobną do tej jak w przypadku Czechosłowacji. Jakaś konferencja ratująca pokój i przyklepująca stan, w którym tracimy zachodnie rubieże kraju nie była zupełnie nieprawdopodobna. Dlatego potrzebowaliśmy wojny a nie incydentu granicznego.

Druga sprawa, to fakt, ze nikt w dowództwie nie łudził się, co do naszych szans w tym konflikcie. Naszym zadaniem było wiązanie tak długo i tak dużo sił niemieckich ile się da, aby ofensywa francuska, która miała ruszyć po dwóch tygodniach konfliktu napotkała jak najmniejszy opór.

[ciekawy]

Druga sprawa, to fakt, ze nikt w dowództwie nie łudził się, co do naszych szans w tym konflikcie. Naszym zadaniem było wiązanie tak długo i tak dużo sił niemieckich ile się da, aby ofensywa francuska, która miała ruszyć po dwóch tygodniach konfliktu napotkała jak najmniejszy opór.

Masz rację. Za dowód tego myślenia nie posłuży sławetna poufna narada na Zamku, ktora odbyła się w lutym 1939r.*, gdzie obecny tam marsz. Rydz - Śmigły stwierdził:

"Pierwszą fazę tej wojny przegramy, ale [...] w międzyczasie Francja zreorganizuje armię i przygotuje uderzenie, które nam automatycznie ulży, i nie ulega wątpliwości, że wraz z Francja i jej sprzymierzeńcami wojne tę wygramy".

Ponoć w rozmowie z prymasem Augustem Hlondem posunął sie jeszcze dalej, stwierdzając:

"Wobec ogromnej przewagi armii niemieckiej, i jej środków technicznych będziemy w wojnie regularnie pobici i walkę dłuższą będziemy mogli prowadzić tylko w formie partyzantki".

Co ciekawe - marsz. Rydz podkreśla także, że Francja:

"będzie także pobita" (!)

___________________________

H. Gruber "Wspomnienia i uwagi", Londyn, str. 384

[Roman Różyński]

Problem jest z obsadzeniem granicy ze Słowacją (od Nowego Targu za Sanok) - tą linię musimy trzymać za wszelką cenę - bedzie nam niezbędna w dalszym planie (w realu trzymała ją słabiuteńka namiastka armii - Armia "Karpaty" gen. Fabrycego

).

No właśnie, czy nie można by siłom mającym atakować ze Słowacji przeciwstawić równorzędnych im oddziałów ?

I ważne pytanie-jak liczne były siły niemieckie atakujące przez góry ?