Natura Imperiów

[marcnow92]

nie zabijają cywilów z premedytacją choć owszem przypadki godne potępienia się zdażają tym nie mniej znacznie mniej a nawet dużo dużo mniej Irakijczyków jest ofiarami USA aniżeli band bandytów zwanych "Bojownikami o wolność".

Nie wcale. Palestyńczycy zrobili sobie DOMOWE pociski i wystrzelili na terytorium Izraela (pociski są tak słabe że rzadko powodują ofiary w ludziach) a Izraelici w odwecie zabili kilkudziesięciu Palestyńczyków.

A w sprawie Iraku to zupełnie inna kwestia. To państwo nie powinno istnieć powinny być na jego miejsce 3 inne Państwa. Stworzyli Irak twoi ulubieni IMPERIALIŚCI mianowicie Wielka Brytania (UK mnie się bardziej co prawda z Ukrainą kojarzy)

[Hauer]

pociski są tak słabe że rzadko powodują ofiary w ludziach

Sugerujesz, ze celowo zrobili takie słabe ze wzgledów humanitarnych? Jakos wątpie. Palestyna czy pare innych krajów arabskich to były jedyne miejsca gdzie po zamachach 11 IX 2001 panowała wielka radosc na ulicach. Mentalnośc arabskich fundamentalistów jest taka, ze jak by tylko mieli taka mozliwość to by starli Izrael, USA i caly zachód w ogóle z powierzchni ziemi nie oszczędzajac nikogo. Czy Osama miałby jakies watpliwości by uzyc bomby atomowej np. w Londynie? Tymczasem kraje zachodu maja dośc broni, zeby cały swiat arabski przerobic na radioaktywny zużel, a jeszcze jakos tego nie zrobiły.

A w sprawie Iraku to zupełnie inna kwestia. To państwo nie powinno istnieć powinny być na jego miejsce 3 inne Państwa.

Jest gdzies w Dziejach Najnoszych temat o Iraku

[marcnow92]

ugerujesz, ze celowo zrobili takie słabe ze wzgledów humanitarnych? Jakos wątpie.

Chodzi o to że pociski takie znacznie utrudniają życie Izraelskim mieszkańcom pogranicza.

Zauważ jaki jest nieproporcjonalny odwet Izraelitów

[Capricornus]

odbierając narodom wolność, Związek mówił, że wyzwala. USA to dla mnie całkiem inna polityka, oni chcą wolności i nie pozwalają imperiom powstać,

Chcą wolności, dla kogo?

Akurat USA stosuje nieco inną politykę, jeśli chodzi imperializm, oni nie atakują i nie podbijają innych państw bezpośrednio robią to nieco bardziej subtelnie najpierw uzależniają od siebie gospodarkę jakiegoś kraju w ramach pomocy a gdy ta „pomoc” osiągnie pewien poziom mogą dyktować warunki, bo wystarczy, że wycofają swe inwestycje by gospodarka danego państwa padła. To się nazywa imperializm gospodarczy i sami to tak nazwali. Nie tylko oni to stosują także Wielka Brytania, Francja, Niemcy….

Nie jest to okupacja

A jak to nazwiesz? Utrzymują tam swe wojska, kierują polityką tego państwa prawowici mieszkańcy mają niewiele do powiedzenia w swoim kraju.

Nie budują obozów zakłady dla cywilów

Tego zdania nie rozumiem.

[Tankfan]

Chcą wolności, dla kogo?

Akurat USA stosuje nieco inną politykę, jeśli chodzi imperializm, oni nie atakują i nie podbijają innych państw bezpośrednio robią to nieco bardziej subtelnie najpierw uzależniają od siebie gospodarkę jakiegoś kraju w ramach pomocy a gdy ta „pomoc” osiągnie pewien poziom mogą dyktować warunki, bo wystarczy, że wycofają swe inwestycje by gospodarka danego państwa padła. To się nazywa imperializm gospodarczy i sami to tak nazwali. Nie tylko oni to stosują także Wielka Brytania, Francja, Niemcy….

Ale jest to mniej krwawe niż klasyczny imperializm.

A jak to nazwiesz? Utrzymują tam swe wojska, kierują polityką tego państwa prawowici mieszkańcy mają niewiele do powiedzenia w swoim kraju.

Może powinieneś dokładniej przyjrzeć się sytuacji w Iraku, jest to misja stabilizacyjna a Irakijczycy mają naprawdę dużo do gadania bo skoro nawet ludzie powiązani z Armią Mahdiego są w rządzie!

Tego zdania nie rozumiem.

No USA nie posiadają obozów zagłady lub koncentracyjnych dla Irakijczyków, chodziło mi bardziej oto że USA są porównywane przez wyznawców pacyfy do III rzeszy i że fakty wskazują że jest jednak inaczej.

[Capricornus]

Ale jest to mniej krwawe niż klasyczny imperializm.

A co to jest klasyczny imperializm?

Pozwolę sobie zacytować definicję imperializmu:

Imperializm, w najszerszym znaczeniu termin określający działania państwa inspirowane chęcią dominacji politycznej, gospodarczej czy kulturalnej, realizowane w drodze rozszerzania stref wpływów na obce obszary i charakteryzujące się globalnymi aspiracjami. W tym kontekście używany do opisania rywalizacji pomiędzy mocarstwami zmierzającymi do urzeczywistnienia podobnych celów. Pod koniec XIX w. terminem tym określano ekspansję kolonialną będącą wynikiem rozwoju przemysłowego państw europejskich, Stanów Zjednoczonych oraz Japonii, a także wiążące się z tym rozszerzanie stref wpływów ekonomicznych (zdobywanie rynków zbytu, źródeł surowców).

Za Onet.pl wiem

Imperializm wcale nie musi wiązać się z podbojami, ale zawsze wiąże się z wykorzystywaniem zniewolonego kraju i USA nie są w tym przypadku wyjątkiem.

Irakijczycy mają naprawdę dużo do gadania bo skoro nawet ludzie powiązani z Armią Mahdiego są w rządzie!

A kto kieruje polityką wewnętrzną, polityką zagraniczną, sprawiedliwością, kto pociąga za sznurki, gdzie tak naprawdę są podejmowane decyzje? Widzisz w Polsce parę lat temu też mieliśmy suwerenny rząd, ale jakoś tak przez przypadek ten rząd bardzo często jeździł do Moskwy z kurtuazyjnymi wizytami. Pewnie nie widzisz żadnych podobieństw, może za bardzo zapatrzony jesteś w jedynie słuszną politykę pewnego państwa, za bardzo nienawidzisz jedynie niesłusznej polityki innego państwa żeby zobaczyć, że działania obu tych państw w zasadzie niewiele się różnią.

No USA nie posiadają obozów zagłady

A napisałeś:

Nie budują obozów zakłady dla cywilów

Nie bardzo wiedziałem, w którym miejscu nastąpiła pomyłka.

Obozy wcale nie są konieczne by prowadzić politykę imperialną, to jest zwyrodnienie a nie norma zwłaszcza w dzisiejszych czasach.

[Tankfan]

A co to jest klasyczny imperializm?

Zbrojne podbijanie terytoriów.

Pozwolę sobie zacytować definicję imperializmu:

Imperializm, w najszerszym znaczeniu termin określający działania państwa inspirowane chęcią dominacji politycznej, gospodarczej czy kulturalnej, realizowane w drodze rozszerzania stref wpływów na obce obszary i charakteryzujące się globalnymi aspiracjami. W tym kontekście używany do opisania rywalizacji pomiędzy mocarstwami zmierzającymi do urzeczywistnienia podobnych celów. Pod koniec XIX w. terminem tym określano ekspansję kolonialną będącą wynikiem rozwoju przemysłowego państw europejskich, Stanów Zjednoczonych oraz Japonii, a także wiążące się z tym rozszerzanie stref wpływów ekonomicznych (zdobywanie rynków zbytu, źródeł surowców).

A tutaj się w pełni zgadzam.

Imperializm wcale nie musi wiązać się z podbojami, ale zawsze wiąże się z wykorzystywaniem zniewolonego kraju i USA nie są w tym przypadku wyjątkiem.

Tak ale zauważ że tak Niemcy jak i Japonia wyszły całkiem dobrze na Amerykańskiej obecności, czemu Irak miałby nie wyjść jeżeliby dać czas na ustabilizowanie sytuacji, gdyby nie "bojownicy o wolność" to już dawno USA zamiast na środki bojowe USA pompowało by kasę do Iraku w celu odbudowy tego kraju i uczynienia go przeciwwagą dla Iranu, być może również Irak stałby się konkurencyjny dla Arabii Saudyjskiej i tamtejsze elity zastanowiły by się czy warto wspierać terrorystów jak to czynią co niektórzy tamtejsi bogacze. Obecność USA w Iraku jest dla tego państwa szansą i mam nadzieję że Irakijczycy wykorzystają szansę jaką daje im Amerykański Imperializm.

A kto kieruje polityką wewnętrzną, polityką zagraniczną, sprawiedliwością, kto pociąga za sznurki, gdzie tak naprawdę są podejmowane decyzje?

W Irackim parlamencie, zauważ że wielu najwyższych polityków nie jest znowu takich pro Amerykańskich, mitem jest to że to w Waszyngtonie podejmowane są decyzje za które odpowiada rząd Iracki, w USA bardziej podejmowane są decyzje dotyczące walk niż polityki jako takiej.

Widzisz w Polsce parę lat temu też mieliśmy suwerenny rząd, ale jakoś tak przez przypadek ten rząd bardzo często jeździł do Moskwy z kurtuazyjnymi wizytami. Pewnie nie widzisz żadnych podobieństw, może za bardzo zapatrzony jesteś w jedynie słuszną politykę pewnego państwa, za bardzo nienawidzisz jedynie niesłusznej polityki innego państwa żeby zobaczyć, że działania obu tych państw w zasadzie niewiele się różnią.

Hah i porównujesz dwa państwa o zupełnie rożnych ustrojach, owszem ciepło patrzę na USA ale to nie znaczy że jestem zapatrzony, wogólę śmieszne są takie oskarżenia o zapatrzenie, to co jak wspieram USA to zaraz jestem w nich zapatrzony? A jeżeli ty nie dostrzegasz różnic pomiędzy Demokratycznym USA a Komunistycznym ZSRR no cóż to bardzo mi przykro.

Tankfan napisał/a:

No USA nie posiadają obozów zagłady

A napisałeś:

Tankfan napisał/a:

Nie budują obozów zakłady dla cywilów

Nie bardzo wiedziałem, w którym miejscu nastąpiła pomyłka.

Obozy wcale nie są konieczne by prowadzić politykę imperialną, to jest zwyrodnienie a nie norma zwłaszcza w dzisiejszych czasach.

Jak już pisałem, wątek o obozach dotyczył "okupacji" a także oskarżeń USA o zwyrodnienia i obrzucanie tego kraju błotem i wyzwiskami od "drugiej trzeciej rzeszy" itp. które niejednokrotnie pada z ust "obrońców miłości i pokoju", podawałem to tylko jako przykład co chciałbym podkreślić.

[Jarpen Zigrin]

Ja dodam swoje kilka groszy z czym mi się kojarzy imperializm:

Kiedyś to było "niesienie cywilizacji", a wyzyskiwano w prawo i w lewo jako niewolników ludzi i załatwiano sobie tanią siłę roboczą i napływ towarów z kolonii.

Dzisiaj nazywa się to "niesienie demokracji", a naprawdę chodzi o ropę naftową, przemysł zbrojeniowy i walkę o wpływy w różnych rejonach świata.

[Hauer]

Kiedyś to było "niesienie cywilizacji", a wyzyskiwano w prawo i w lewo jako niewolników ludzi i załatwiano sobie tanią siłę roboczą i napływ towarów z kolonii.

Tylko nie przymujmy wizji z filmu "Chłopaki nie płaczą", że muszni byli tak głupi, ze dawali się złapać białym w siatkę na własnym podwórku. Murzynskie plemiona toczyły ze soba nawzajem wojny, a schwytanych w tych wojnach niewolników sprzedawały Arabom i Europejczykom. Biznes sie kręcił, a że afrykanie nie wytworzyli struktur państwowych, odpowiedniej technologii, a na dodatek byli skłóceni między soba to zostali skolonizowani.

Dzisiaj nazywa się to "niesienie demokracji", a naprawdę chodzi o ropę naftową, przemysł zbrojeniowy i walkę o wpływy w różnych rejonach świata.

Ach te spiski

[Jarpen Zigrin]

Tylko nie przymujmy wizji z filmu "Chłopaki nie płaczą", że muszni byli tak głupi, ze dawali się złapać białym w siatkę na własnym podwórku. Murzynskie plemiona toczyły ze soba nawzajem wojny, a schwytanych w tych wojnach niewolników sprzedawały Arabom i Europejczykom. Biznes sie kręcił, a że afrykanie nie wytworzyli struktur państwowych, odpowiedniej technologii, a na dodatek byli skłóceni między soba to zostali skolonizowani.

Tylko krok od teorii ras. Bądźmy realistami. Kolonie był wyzyskiwane zwłaszcza przez Belgów. Przykłady:

Dotali nakaz corocznego dostarczania kauczuku i kości słoniowej, a kto nie dał rady to mógł się liczyć z wysłaniem askarisów, którzy lubili przynosić ręce opornych w dowód swojej działalności. Był tam zakac edukacji, niewolnictwo i wyżej wymienione egzekucje. Kongo było zamknięte, nawet Belgów, którzy tam jechali spisywano i kontrolowano.

A ja słysze, że murzyni się sami sprzedawali, może i też, ale Beglowie i Portugalczycy to potrafili terroryzować ludność. Nawet "Jądro Ciemności" powstało opisujące kolonizacje Belgów w Kongu.

Ach te spiski

Super argument "Ach te spiski" może coś więcej? Chyba, że przyjmiemy wizję, że najlepszy wywiad na świecie jest słabym wywiadem i się pomylił i Bush zaatakował Irak, bo było zagrożenie, którego nie było.

Imperializm to imperializm kiedyś niesiono cywilizacje dzisiaj demokracje. Tylko zapomina się o jednym, że Arabowie do demokracji nie są stworzeni, bo mają inny system kulturowy cwylizacji to tak jakby nam dzisiaj chciano fundamentalizm narzuać wmawiając, że jest ekstra, a zwolenników demokracji ganialiby komandosi po Europie.

[mch90]

Chyba, że przyjmiemy wizję, że najlepszy wywiad na świecie jest słabym wywiadem i się pomylił

Istotnie. Może i w czasach zimnej wojny amerykański wywiad był najlepszy na świecie. Teraz jestem daleki od takich sformułowań, czego przykładem może być blamaż CIA podczas 11/09, czy też właśnie w Iraku, gdzie wywiad miał prowadzić wielotygodniowe rozpoznanie przed inwazją. Śmiem powiedzieć, że "afera iracka" jest jedną z największych porażek Centralnej Agencji Wywiadowczej w historii. Skompromitowała ona zarówno Firmę, jak i Stany Zjednoczone. Dlaczego nie wykryto, że Irak nie posiada broni ABC? Uważa się, że to wina stosowania wywiadu elektronicznego, opartego na komputerach i satelitach, który w warunkach irackich okazał się być o wiele mniej skuteczny od klasycznego, "terenowego" zdobywania informacji. Komisja badająca iracką klęskę CIA stwierdziła, że Agencja od początku wyszła ze złego założenia, że Irakijczycy posiadają broń chemiczną i biologiczną, oraz dąży do uruchomienia programu jądrowego. Informacje, które kolidowały z tym zdaniem, bezzwłocznie odrzucano. A takowe były, chociażby zeznania rodzin irackich naukowców, które zaprzeczały, jakoby Saddam prowadził próby z bronią masowego rażenia. Zeznania te odrzucono, co więcej, nie wyszły one poza mury Agencji, a więc i prezydent Bush nie miał o nich pojęcia. Dyrektor CIA George Tennet odważył się powiedzieć, że wykrycie w Iraku poszukiwanych głowic będzie proste niczym "strzał do pustej bramki".

[Tankfan]

Istotnie. Może i w czasach zimnej wojny amerykański wywiad był najlepszy na świecie.

No patrzcie a powszechnie uważa się że to nie CIA a Mossad jest najlepszym wywiadem świata poza tym USA ma jeszcze NSA która jest bardzo skuteczna, a co za tym przemawia ano to że o NSA się nie mówi, poza tym CIA przeprowadza dużo więcej akcji niż nam się wydaje, to że sie o nich nie mówi znaczy że są udane, to samo FSB, MI6 itp. Należy pamiętać że w wypadku wywiadów akcja udana to taka o której nic ludzie nie słyszeli.

Dlaczego nie wykryto, że Irak nie posiada broni ABC?

Ale w Iraku chyba było trochę niewielkich zapasów Sarinu, poza tym Saddam miał wtedy jeszcze trochę pocisków SCUD.

Uważa się, że to wina stosowania wywiadu elektronicznego, opartego na komputerach i satelitach, który w warunkach irackich okazał się być o wiele mniej skuteczny od klasycznego, "terenowego" zdobywania informacji.

A z tym to prawda, w USA podniósł się swego czasu niezły smród.

Komisja badająca iracką klęskę CIA stwierdziła, że Agencja od początku wyszła ze złego założenia, że Irakijczycy posiadają broń chemiczną i biologiczną, oraz dąży do uruchomienia programu jądrowego. Informacje, które kolidowały z tym zdaniem, bezzwłocznie odrzucano. A takowe były, chociażby zeznania rodzin irackich naukowców, które zaprzeczały, jakoby Saddam prowadził próby z bronią masowego rażenia. Zeznania te odrzucono, co więcej, nie wyszły one poza mury Agencji, a więc i prezydent Bush nie miał o nich pojęcia. Dyrektor CIA George Tennet odważył się powiedzieć, że wykrycie w Iraku poszukiwanych głowic będzie proste niczym "strzał do pustej bramki".

Nie podlega dyskusji to że CIA odwaliło manianę, a właśnie wie ktoś może czy siły zbrojne USA posiadają swój własny wywiad wojskowy bo nigdzie nie mogę znaleźć konkretnych informacji, czy może korzystają z danych zebranych przez CIA?

Imperializm to imperializm kiedyś niesiono cywilizacje dzisiaj demokracje. Tylko zapomina się o jednym, że Arabowie do demokracji nie są stworzeni, bo mają inny system kulturowy cwylizacji to tak jakby nam dzisiaj chciano fundamentalizm narzuać wmawiając, że jest ekstra, a zwolenników demokracji ganialiby komandosi po Europie.

Chodzi o to że dopóki Arabowie nie przestaną uznawać swojego kleru za największy autorytet i dalej będą się dawać manipulować fanatykom w "sutannach" i fundamentalistom no to nigdy nie będą mieli spokoju bo nawet jeśli zachodnie państwa oleją bliski wschód to ci kolesie i tak znajdą powód by dokonywać zamachów terrorystycznych.

[Capricornus]

A jeżeli ty nie dostrzegasz różnic pomiędzy Demokratycznym USA a Komunistycznym ZSRR no cóż to bardzo mi przykro.

No cóż, mogę jedynie ubolewać, że nie jesteś w stanie zrozumieć prostego zdania napisanego w języku polskim.

jak wspieram USA to zaraz jestem w nich zapatrzony?

Jeżeli wspierasz i usprawiedliwiasz wszystkie działania to tak.

Chodzi o to że dopóki Arabowie nie przestaną uznawać swojego kleru za największy autorytet i dalej będą się dawać manipulować fanatykom w "sutannach" i fundamentalistom no to nigdy nie będą mieli spokoju bo nawet jeśli zachodnie państwa oleją bliski wschód to ci kolesie i tak znajdą powód by dokonywać zamachów terrorystycznych.

Spróbuj spojrzeć na to z tej drugiej strony.

Co widzi taki młody, przeciętny, umiarkowany muzułmanin?

Są wśród jego współwyznawców fanatycy, przeciw nim występują chrześcijanie z USA, gdy zwalczają tylko te organizacje to wszystko jest w porządku, ale pewnego pięknego dnia Amerykanie atakują cały kraj muzułmański – Afganistan, następnie atakują następny kraj muzułmański – Irak, słychać plany o ataku na kolejny kraj muzułmański – Iran. Przeciętny młody muzułmanin zaczyna się radykalizować, zaczyna odbierać te działania nie jako walkę z terroryzmem tylko jako walkę z Islamem, staje się coraz bardziej podatny na agitację radykałów i siłą rzeczy cały świat islamski zaczyna się radykalizować i jest to spowodowane między innymi złą polityką USA. Niestety, ale te działania mogą wyglądać na świętą wojnę z Islamem za zasłoną walki z terroryzmem.

dopóki Arabowie nie przestaną uznawać swojego kleru za największy autorytet i dalej będą się dawać manipulować fanatykom w "sutannach"

Spójrz na Polskę.

//JKM Upominam za: "No cóż, mogę jedynie ubolewać, że nie jesteś w stanie zrozumieć prostego zdania napisanego w języku polskim."

[Tankfan]

No cóż, mogę jedynie ubolewać, że nie jesteś w stanie zrozumieć prostego zdania napisanego w języku polskim.

A czemuż to? odpowiedziałem prosto na proste spostrzeżenie.

Jeżeli wspierasz i usprawiedliwiasz wszystkie działania to tak.

No i co gorszy jestem? a wiem jestem faszystą nie ale rozumiem że jak Iran zrobi sobie bombkę A to wszystko będzie cacy, mam rację?

Spróbuj spojrzeć na to z tej drugiej strony.

Co widzi taki młody, przeciętny, umiarkowany muzułmanin?

Są wśród jego współwyznawców fanatycy, przeciw nim występują chrześcijanie z USA, gdy zwalczają tylko te organizacje to wszystko jest w porządku, ale pewnego pięknego dnia Amerykanie atakują cały kraj muzułmański – Afganistan, następnie atakują następny kraj muzułmański – Irak, słychać plany o ataku na kolejny kraj muzułmański – Iran. Przeciętny młody muzułmanin zaczyna się radykalizować, zaczyna odbierać te działania nie jako walkę z terroryzmem tylko jako walkę z Islamem, staje się coraz bardziej podatny na agitację radykałów i siłą rzeczy cały świat islamski zaczyna się radykalizować i jest to spowodowane między innymi złą polityką USA. Niestety, ale te działania mogą wyglądać na świętą wojnę z Islamem za zasłoną walki z terroryzmem.

A to moja wina że ich społeczeństwo nie potrafi sobie z tymi oszołomami poradzić czy może wręcz nie chce w myśl zasady że nic nie jest ich winą tylko wszystkie ich patologie to wina ludzi z zagranicy, USA ma prawo bronic się w taki sposób jaki uzna za słuszny z punktu swojego interesu, można ubolewać nad tym że dziś w Europie jest modne dawanie za przeproszeniem dupy każdemu kto zaczyna zagrażać interesom Europy. Muzułmanie postępują identycznie, jak mają okazję robią dokładnie to samo.

Spójrz na Polskę.

Widzę i mam nadzieję że się to zmieni bo to co widzimy min. w wykonaniu o. Tadka jest przerażające, jestem osobą wierzącą ale to co widzę mnie po prostu przeraża.

[Capricornus]

A czemuż to? odpowiedziałem prosto na proste spostrzeżenie.

Którego nie zrozumiałeś albo zacząłeś doszukiwać się jakichś podtekstów, których nie było.

a wiem jestem faszystą nie

Jeżeli twoim idolem jest taki „sympatyczny” polityk jak Hitler czy Mussolini, jeżeli chcesz by w kraju była jedna jedynie słuszna partia narodowa, jeżeli twierdzisz, że jedne rasy są wyższe od innych itd. to tak - jesteś faszystą.

ale rozumiem że jak Iran zrobi sobie bombkę A to wszystko będzie cacy,

Widzisz Irak też miał posiadać taką broń (ABC) i co się okazało? Do dziś nie mogą jej znaleźć.

USA ma prawo bronic się w taki sposób jaki uzna za słuszny z punktu swojego interesu,

Mają prawo, ale to, co robią jest kretynizmem, który tylko nakręca spiralę nienawiści sami stworzyli potwora, z którym teraz nie bardzo są w stanie walczyć.