Natura Imperiów

[Albinos]

Bo bez chęci ciągnięcia istnienia tego mocarstwa nie ma potężnego państwa.

Tofik, tutaj się zgadzamy:) Jednak nadal nie rozumiesz pewnej rzeczy (albo ja tego nie widzę). Ta swoista definicja, którą podałeś, jest dość nieścisła, bo można ją też przyporządkować do każdego innego ludu/państwa, mającego ambicje udowodnienia, że jest się lepszym od innych.

[Tofik]

Ta swoista definicja, którą podałeś, jest dość nieścisła, bo można ją też przyporządkować do każdego innego ludu/państwa, mającego ambicje udowodnienia, że jest się lepszym od innych.

Sama motywacja jest niczym wobec nieposiadania dużego obszaru ziem. Motywacja jednak musi być jeśli chce się to imperium utrzymać - wystarczy? :wink:

[Albinos]

Sama motywacja jest niczym wobec nieposiadania dużego obszaru ziem. Motywacja jednak musi być jeśli chce się to imperium utrzymać - wystarczy?

Teraz mogę uznać :wink: .

Rzym podbijał to co było najbliżej metropolii, potem się rozszerzał, Brytyjczycy nie podbijali tego co było najbliżej stolicy (a takie tereny chyba najłatwiej kontrolować) - bo Europa była "zajęta" - a robili wręcz przeciwnie.

I dlatego imperium brytyjskie aż tak mnie fascynuje. Mimo takiego rozdrobnienia terytorialnego, zróżnicowania kulturowego i gospodarczego udało się je utrzymać przez tak długi okres czasu. A kto wie jak by to wyglądało, gdyby nie obie wojny światowe, z których mimo iż Brytyjczycy wyszli jako zwycięzcy, to jednak dużo na nich stracili.

[Tofik]

udało się je utrzymać przez tak długi okres czasu.

A od jakich lat uznajesz je za imperium?

Jednak nowożytne imperia szybko upadają.

Jeśli chodzi o współczesność to chyba jednak nie tak szybko - USA jest imperium od 1918 r.

[Albinos]

A od jakich lat uznajesz je za imperium?

Idąc za Daviesem, tak mniej więcej od pierwszej połowy XVII wieku.

[Hauer]

Jeśli chodzi o współczesność to chyba jednak nie tak szybko - USA jest imperium od 1918 r.

To w takim razie od którego roku Rzym był imperium?

Poczatek istnienia USA to wygrana wojna z jedną z najwiekszych potęg świata - Anglią.

Nastepnie mamy szerego podbojów, wydarcie Teksasu Meksykowi, "załatwienie" sobie kanału przez Panamę i dopiero później dwie wygrane wojny światowe.

[Tofik]

To w takim razie od którego roku Rzym był imperium?

Sądzę, że od roku 30 p.n.e. - co najmniej.

i dopiero później dwie wygrane wojny światowe.

USA nie rządziło na kontynencie, zawsze pozostawała brytyjska Kanada. Dopiero w czasie I WŚ demokracje zachodniej Europy zaczęły zwracać się o pomoc - też i militarną - do USA, co czyniło ją potęgą, I WŚ sprawiła, że USA z dłużników Europy stała się jej wierzycielem.

[Albinos]

Przyznam szczerze, że nie wiem, czy USA zasługują na miano imperium już od 1918. Gdyby po zakończeniu wojny nie odcięli się od Europy, wtedy można by rozpatrywać ich w takich kategoriach. Jednak Amerykanie skupili się na sobie. Na dodatek niezbyt silna armia, to jest jeden z elementów warunkujących o istnieniu imperium. A Amerykanie nie mieli zbyt silnej armii do II WŚ. Jeśli już mówić o USA w kontekście imperium, to jak dla mnie, dopiero od zakończenia II WŚ.

[Tofik]

Przyznam szczerze, że nie wiem, czy USA zasługują na miano imperium już od 1918. Gdyby po zakończeniu wojny nie odcięli się od Europy, wtedy można by rozpatrywać ich w takich kategoriach. Jednak Amerykanie skupili się na sobie. Na dodatek niezbyt silna armia, to jest jeden z elementów warunkujących o istnieniu imperium. A Amerykanie nie mieli zbyt silnej armii do II WŚ. Jeśli już mówić o USA w kontekście imperium, to jak dla mnie, dopiero od zakończenia II WŚ.

Militarnie to w USA chyba nie było za dobrze, ale nie przesadzałbym bo jakąś tam - na dodatek całkiem niezłą - armię w I WŚ wystawili. Tutaj chodzi o politykę - dla zachodniej Europy USA stało się w razie czego ostatnią deską ratunku, powiedziałbym nawet, że taka Francja czy Anglia w chwilach zagrożenia stawały się uzależnione od USA. Zresztą - amerykański przemysł działał sprawnie zarówno przed jak i w czasie II WŚ, więc to kolejny element imperium.

[jachu]

Rzym miał zdecydowanie największy wpływ na naszą historię. Jednak i tak imperium, które najbardziej mnie fascynuje, jest bez dwóch zdań imperium brytyjskie, największe w dziejach, stanowiące dowód na to, że wytrwała praca może przynieść fantastyczne efekty

Imperium, które odegrało najważniejszą rolę w naszej historii jest mi bardzo trudno wskazać. W obecnej chwili moim faworytem w tej kwestii jest Imperium Ottomańskie - do dziś na ziemiach ówcześnie podbitych przez te narody wyznaje się muzułmanizm, często jako religię dominującą.

Imperium jako organizm o wyjątkowej, bardzo złożonej budowie, jest trudne do utrzymania w ryzach. Z czasem obywatele, którzy dotąd pracowali na te wszystkie przywileje mają po prostu dość, chcą odpocząć, złapać życia, przestaje im zależeć na utrzymywaniu rozwoju swojego imperium. Zaczynają pracować na siebie. A to jest pierwszy krok do upadku imperium, które zaczyna się dzielić po różnymi względami (religia, interesy grup społecznych, władza). Do tego dochodzą najróżniejsze czynniki zewnętrzne, które zawsze będą istniały, bo nie ma imperium, które potrafiłoby je całkowicie wyeliminować

Wydaje mi się, że właśnie przyczyny upadku kolejnych imperiów tkwią przede wszystkim w ich dużej rozpiętości terytorialnej. Na dłuższą metę administrowanie takim obszarem staje się po prostu niemożliwym do udźwignięcia ciężarem. Do tego dochodzi chęć centralizacji władzy przez jedną osobę lub jedną wąską grupę.

Chiny, Rosja, USA? Czy są to już imperia? Mam wątpliwości. Czy będą nimi? Jest na to szansa, jednak na pewno nie będą to już imperia takie jak kiedyś, co najwyżej imperia gospodarcze o ogromnych wpływach

Czy dzisiaj są państwa-imperia? Raczej widzimy upadek jednego z nich, imperium rosyjskiego, jeśli można tak powiedzieć. Na pewno Rosja chciałaby pretendować do takiej roli, lecz jest to raczej mrzonka. Wystarczy spojrzeć na Wschód, kolejne rewolucje w krajach, które dotąd były uważane za wyłączny teren wpływów Rosji.

Państwem które pewnego dnia może stać się takim imperium są Chiny, przy ich tempie rozwoju gospodarczego...

Natomiast wydaje mi się, że dziś USA jest swoistym rodzajem imperium. Kraj ten wykształcił się zresztą w wyniku separacji od Anglii (ówczesnego imperium kolonialnego)... ale później godnie :wink: kierowało się dalej przyczynami powstania tego rodzaju państw - chęcią zdobycia ziemi (poprzez zabieranie im tubylcom) oraz bogactw naturalnych (złota i ropy). Jak na imperia, to dla mnie nietypowy jest tylko sposób sprawowania władzy w tym kraju, oraz zahamowanie rozwoju terytorialnego (na całe szczęście).

Natomiast zainteresowała mnie dłuższa wymiana zdań pomiędzy Albinosem i Tofikiem odnośnie definicji imperium. Wasza dyskusja tylko dowodzi jak słowo "imperium" zmieniało swoje znaczenie. Kiedyś tytuł imperator był traktowany jako najwyższy tytuł wojskowy, później imperium nabrało znaczenia dużego terytorium, na które składa się wiele pomniejszych państw. A dzisiaj? Hm, wystarczy spojrzeć na Stany Zjednoczone. Moim zdaniem teraz liczy się jak najszybszy rozwój gospodarczy i dominacja na rynku ogólnoświatowym. Nowych terenów już się nie podbija, rozciąga się swoje wpływy w inny, mniej agresywny sposób...

[Tofik]

W obecnej chwili moim faworytem w tej kwestii jest Imperium Ottomańskie - do dziś na ziemiach ówcześnie podbitych przez te narody wyznaje się muzułmanizm, często jako religię dominującą.

Imperium Ottomańskie wyrosło głównie na gruzach Bizancjum, gdyby nie było Rzymu, nie byłoby Bizancjum, a gdyby nie byłoby Bizancjum, to Turcy pewnie nie zajmowaliby najpiękniejszego miasta średniowiecza tylko jakieś pustkowie :wink: Największy wpływ na historię mają rzeczy pierwsze, w tym przypadku pierwsze imperium miało największy wpływ na historię świata. Jeśli jednak porównujemy wpływ na historię wszystkich imperiów to pewnie i tak podałbym Rzym.

Raczej widzimy upadek jednego z nich, imperium rosyjskiego, jeśli można tak powiedzieć.

Jeśli chodzi o strefy wpływów to ta rosyjska strefa się zmniejsza, jednak zdaje się, że Rosja się umacnia - zarówno w kwestii militarnej jak i gospodarczej.

[ciekawe25]

Czy nie jest tak że Imperium ma cele "globalne" i możliwość ich realizacji? Imperium stawia się w centrum świata, staje się odniesieniem, światem samym w sobie. Połączenie siły, organizacji, rozległości terytorium i żywotności. Persja Dariusza i Kserksesa była imperium, dopiero Maraton, Salamina, Plateje a potem pokój królewski odsłoniły słabość imperium. Rzym Augusta, Trajana, Justyniana, Wielka Brytania po Trafalgarze, USA po II wojnie, Hiszpania Karola V i Filipa II, nawet Ateny Peryklesa (operacje na Krymie, Sycylii, Cyprze, w delcie Nilu), Macedonia Filipa i Aleksandra. Chiny, Mongołowie, Osmanowie. To chyba wszystko były imperia - Egipt faraonów w wielu fazach swego rozwoju decydował się na politykę imperialną, podobnie Babilonia i Asyria. Imperium staje się poprzez imperialną - globalną politykę - sprawność i zdolność realizowania imperialnej polityki. W tym sensie czy rozległość terytorialna i potęga czyniła z Rosji imperium? Pewnie w czasach interwencji Elżbiety przeciw Prusom tak, pod koniec II wojny tak, ale Rosja - zrss nie miały imperialnej zdolności - możliwości skutecznego realizowania swej polityki. Imperium tkwi w celach i zdolnościach - a nie tylko w terytorium, sile i potencjale.... Czy np. Portugalia dynastii z Aviz była imperium? Miała takie ambicje, podejmowała taką politykę... Imperium tkwi w idei.

[marcnow92]

Do stworzenia tego tematu zachęciły mnie słowa Tankfan'a

Oczywiście możesz mnie potem wyzwać od ciemnogrodu ale może dotarło by do ciebie że USA zachowują się jak należy czyli dbają o swój interes tak jak Rosja, UK czy Izrael, bo ich tak zwany w pop kulturze imperializm to po prostu objaw zdrowego państwa

Dla mnie osoby tak myślące że Imperializm jest "dobry" to po prostu ludzi nie znający zupełnie Historii, i że wpadli w niewidzialne sidła propagandy.

Co sądzicie o Imperializmie?

[Blake]

Zależy, co rozumiesz przez imperializm. Jeśli to, że narody starają się być jak najbogatsze i znaczyć jak najwięcej - to ten "imperializm" jest naturalny, ludzie też starają się być jak najlepsi, a państwo to wytwór ludzi.

Jeśli zaś przez imperializm rozumiesz to, że jedne narody chcą odbierać innym wolność, to rzeczywiście, imperialzm jest zły.

Za najgorszy i najbardziej cyniczny imperializm uważam działanie ZSRR - odbierając narodom wolność, Związek mówił, że wyzwala. USA to dla mnie całkiem inna polityka, oni chcą wolności i nie pozwalają imperiom powstać, bo to by zagrażało ich interesom. Gdyby chcieli być imperium, jużby nim zostali, ale wystarcza im tytuł "mocarstwa". Izrael też nie jest imperialistyczny, Żydzi chcą tylko siedziećw Palestynie i mieć spokój, mają jednak obsesję na punkcie obrony i dlatego sprawiają czasem takie wrażenie. Co do Rosji, to ona usiłuje sobie podporządkować inne państwa nie politycznie, ale gospodarczo - to przykład złego imperializmu, ale trudno się Rosjanom dziwić, że mając taki potencjał, korzystają z niego. Tylko sposób, w jaki budują swoją pozycję jest zły.

[Tankfan]

Nie sposób bym ja ciemnogrodzianin i wredny Imperialista się nie odezwał w tym temacie 8)

To co powiedział Blake, jestem za Imperializmem takim jakim prezentują go USA, UK tudzież Izrael, te państwa (poza Izraelem) utrzymują w dwu państwach kontyngenty wojskowe ale:

Nie jest to okupacja mimo tego że koledzy pacyfiści chętnie operacje stabilizacyjne tak nazywają.

Nie budują obozów zakłady dla cywilów

nie zabijają cywilów z premedytacją choć owszem przypadki godne potępienia się zdażają tym nie mniej znacznie mniej a nawet dużo dużo mniej Irakijczyków jest ofiarami USA aniżeli band bandytów zwanych "Bojownikami o wolność".

Tak zwana Imperialistyczna polityka USA de facto jest taka że trudno ją tak nazywać, USA są mocarstwem Militarnym i Gospodarczym, swoje wpływy powiększa poprzez sojusze (co głupie nie jest), jak jakiś pajac o przeroście ambicji zaczyna podskakiwać to go usuwają a więc likwidują potencjalną przyczynę na przykład czystek etnicznych, to że "pacyfiści" nazywają to Imperializmem wynika z tego że są ignorantami.

I tak jestem Imperialistą (w stylu USA itp.) i jestem z tego dumny