Ultra Secret

[mch90]

Ultra Secret- rozkodowane szyfry niemieckiej Enigmy to być może największy sukces alianckich kryptologów z Blechley Park. Imponujący jest stopień utajnienia tego projektu do tego stopnia, że Niemcy do końca istnienia Rzeszy bezgranicznie wierzyli swojej maszynie szyfrującej, do tego stopnia, że nikt nie śmiał przypuszczać, iż przeciwnik mógł rozkodować jej szyfry. Aż do lat '70 XX wieku świat nie wiedział o istnieniu projektu Ultra, dzięki któremu, począwszy od 1941 roku alianci byli w stanie przewidywać wszelkie niemieckie posunięcia i odczytywać wszystkie meldunki przesyłane za pośrednictwem Enigmy.

Jestem ciekaw, jak oceniacie wpływ dzieła polskich i brytyjskich kryptologów na przebieg wojny?

[Tofik]

Jestem ciekaw, jak oceniacie wpływ dzieła polskich i brytyjskich kryptologów na przebieg wojny?

IMHO "Ultra" miała chyba tylko wielki wpływ na Atlantyku - alianci wiedzieli, gdzie są U - Booty i wiedzieli co robić. W Afryce Północnej "Ultra" nie dała aliantom zwycięstwa", nawet pod El - Alamein Montgomery miał problemy z Rommlem, walki we Włoszech też do łatwych nie należały, no i Monte Cassino... Dlaczego alianci w ogóle mieli problemy z przełamywaniem niemieckich pozycji skoro znali ich pozycje?

[Albinos]

Jestem ciekaw, jak oceniacie wpływ dzieła polskich i brytyjskich kryptologów na przebieg wojny?

Na pewno był to dodatkowy atut po stronie aliantów. Możliwość rozszyfrowywania informacji ma czasem ogromne znaczenie podczas wojny. Mówi się, że bez rozszyfrowania "Enigmy", do Overlord doszłoby znacznie później niż miało to miejsce w rzeczywistości.

Dlaczego alianci w ogóle mieli problemy z przełamywaniem niemieckich pozycji skoro znali ich pozycje?

A czy wiedza na temat tego, gdzie przeciwnik się znajduje, musi być jednoznaczna z pokonaniem go?

[Tofik]

A czy wiedza na temat tego, gdzie przeciwnik się znajduje, musi być jednoznaczna z pokonaniem go?

Nie - za to skróca jego pokonanie (bez "Ultry" wojna potrwałaby kilka miesięcy dłużej). Dlaczego alianci znając niby rozmieszczenie wojsk niemieckich gnietli się tak długo pod dajmy na to Monte Cassino?

[mch90]

IMHO "Ultra" miała chyba tylko wielki wpływ na Atlantyku

Oj, nie bagatelizowałbym znaczenia Ultry w walkach na Zachodzie i w rejonie Morza Śródziemnego. Już od maja 1941 roku alianci zaczęli dostawać rozszyfrowane meldunki z Enigmy- tym samym znali większość planów wroga, począwszy od szczegółowych planów i harmonogramu operacji "Merkur", przez lądowanie Rommla w Afryce na wiosnę 1941 roku, po informację o konwojach niemieckich płynących do Afryki.

W Afryce Północnej "Ultra" nie dała aliantom zwycięstwa"

Nie, ale bardzo ułatwiła ostateczne zwycięstwo. Chociażby bitwa o Medenine stoczona u wrót Tunezji przez Montgomery'ego- aliancki nasłuch poznał rozmary, lokalizację i porę niemieckiego uderzenia tak, że wojska Rommla dostały cięgi jak siemasz, przy minimalnych stratach brytyjskich. Nasłuch z Ultry niezwykle przydawał się podczas desantów morskich. Przed operacją "Overlord", rozszyfrowane depesze pozwalały zorientować się wywiadowi SHAEF, czy Niemcy faktycznie nabrali się na alianckie działania pozorujące.

Dlaczego alianci w ogóle mieli problemy z przełamywaniem niemieckich pozycji skoro znali ich pozycje?

Same rozszyfrowane depesze nie zapewniają zwycięstwa- trzeba je jeszcze dobrze wykorzystać i mieć dobrego dowódcę, który potrafi wykorzystać informację o przeciwniku przeciwko niemu. Na Krecie tak się nie stało.

[Tofik]

A co z Arnhem?

[Albinos]

A co z Arnhem?

Co masz konkretnie na myśli?

[mch90]

Dlaczego alianci znając niby rozmieszczenie wojsk niemieckich gnietli się tak długo pod dajmy na to Monte Cassino?

To akurat bardzo głęboki temat. Zacznijmy od tego, że cała półroczna bitwa o Linię Gustawa była szeregiem pomyłek i błędów dowództwa i jedyne, co pozytywnego potrafię wyciągnąć z tej bitwy to uderzenie Francuskiego Korpusu Ekspedycyjnego przez góry Aurunci w czwartej bitwie.

Błędy, jakie można wyszczególnić, to chociażby nacieranie w pojedynczych miejscach, zamiast na całej szerokości frontu, jak to uczyniono w czwartej bitwie. Należy tu dodać zbombardowanie klasztoru na Monte Cassino czy przykłady takiego beztalencia dowódczego, jak wysłanie na rzeź 36. DP nad rzeką Rapido lub też nakazanie nacierania FKE na Colle Belvedere- czyli mówiąc najogólniej do dokonania płytkiego okrążenia masywu Cassino, chroniącego przy tym flankę 34. DP (poza tym ten teren był jedną z najtrudniej dostępnych części Linii Gustawa). Było to sprzeczne z zamierzeniami gen. Juina, który zamiarzał dokonać głębokiego okrążenia pozycji niemieckich, uderzając w kierunku Atiny. Swoją drogą- za to wszystko odpowiedzialnością należy obarczyć gen. Clarka, dowódcę 5. Armii.

Inna rzecz, że teren zupełnie niwelował aliancką przewagę liczebną, nie było praktycznie gdzie użyć czołgów w sensownej ilości a i artyleria miała bardzo utrudnione zadanie ze względu na pofałdowany teren tak, że nieraz bywało, że aliancka artyleria ostrzeliwywała własne wojska i vice-versa po stronie niemieckiej.

[FSO]

Witam;

co do samej Ultry, wlaściwie Enigmy - dość nieźle opisane: "W kręgu Enigmy" Kozaczuka bodajże. Odszyfrowali ją Polacy w '33 r. choć pracowali nad nią już kilka lat wcześniej [Rejewski, Różycki, Zygalski - o ile dobrze pamiętam]. W lecie '39 r. i Anglicy i Francuzi dostali owe maszyny wraz z pierwszymi projektami urządzeń wspomagającymi dekryptaż. Anglicy udawali że brakuje im już niewiele a Francuzi nawet tego nie udawali. Amerykanie też mają swoją bajeczkę dla dzieci, mimo że japoński kody "Purple" to znów kolejna wersja Enigmy znanej od niemal 10 lat. Co ciekawe wszyscy Polacy byli matematykami a nie wojskowymi "w starym stylu". Nie pamiętam do kiedy ale najdalej do '40 r. zostal odcyfrowany kod i Luftwaffe i Kriegsmarine, mimo że ten ostatni byl bardziej skomplikowany od pierwowzoru. Ten caly "kram" dostali Alianci niema na tacy. Co ciekawe Polacy pracując w okresie '40 - '42 we Francji "rozpracowali" kod szwajcarski - takoż Enigma, najtrudniej bylo się polapać, że jest to uproszczona wersja kodu WH i różni się jedynie kilkoma szczególami. Przy tym wszystkim polski prototym kodu maszynowego LCD - Lacida - to dwu trzy godzina wprawdka w ramach chwil wolnych w bodajże '41 r...

Dla Churchilla Enigma byla bardzo bardzo [..] bardzo cenna. Wiedząc, że ja ma i wiedząc że ma zostać zniszczone miasteczko Coventry nie przeszkodzil temu. Najzwyczajniej w świecie bal się, że operacja projektowana jako "top secret" z pelnym rozpoznaniem tego co Anglicy mogą przeciwstawić N. [mimo posiadania radaru], przerzucenie tam myśliwców angielskich sprawi że N. zaczną zastanawiać się czemu ona się nie udala i ktoś może spróbować wymyślić inny kod. To by zaś bylo już bardzo dużym problemem. Większym niż Coventry. Nie twierdzę, bo nie znam, że nie bylo innych podobnych sytuacji.

Pozdr

[pacam]

Mity. Bardzo w Polsce popularne, z oczywistych względów. Niemcy zmienili szyfry, bardzo zmniejszając skuteczność polskich kryptologicznych osiągnięć, jeszcze przed II wojną światową. Dowodem choćby zaskoczenie w kwestii planów strategicznych i postępów sił przeciwnika we wrześniu 1939 roku. Potem kody z udoskonalonej przez Niemców Enigmy były już rozpracowywane głównie przez brytyjskich kryptologów. Wkładu polskich specjalistów nie można umniejszać, zwłaszcza że im się udało jako pierwszym (z pomocą Francuzów, co u nas też rzecz jasna się przemilcza). Ale mówienie że Brytyjczycy dostali od nas "na tacy" możliwość odczytywania niemieckich wiadomości, albo wspominanie w kontekście Enigmy tylko o Polakach, to oczywiste naginanie rzeczywistości do hurrapatriotycznych, szczodrze posłodzonych wizji. Bardzo popularnych w naszych mediach, szczególnie w Wiadomościach TVP, jeśli mogę dodać.

[secesjonista]

Przyjdzie się zgodzić z powyższą opinią. i

Gdyby zdobycze osiągnięte przez Polaków były wystarczające, nie byłoby by polowania m.in. na trawler "Lauenburg" i 306 tonowy węglowiec "München", o ekipach pryzowych na u-bootach nie wspomnę.

To czego szukali to głównie; prócz wirników; książki kodowe, ewentualnie czasem szczęśliwym trafem zachowane podkładki z nastawami.

Ultra Secret- rozkodowane szyfry niemieckiej Enigmy to być może największy sukces alianckich kryptologów z Blechley Park. Imponujący jest stopień utajnienia tego projektu

(...)

Prace w zagubionym zakątku Buckinghamshire były okryte tak dużą tajemnicą, że zdarzył się wypadek, wojennego małżeństwa pracującego w Bletchley Park, które o tym, że pracowało nad podobnym zagadnieniem dowiedziało się dopiero po wojnie.

(...) począwszy od 1941 roku alianci byli w stanie przewidywać wszelkie niemieckie posunięcia i odczytywać wszystkie meldunki przesyłane za pośrednictwem Enigmy.

Jestem ciekaw, jak oceniacie wpływ dzieła polskich i brytyjskich kryptologów na przebieg wojny?

Nie wszystkie, system używany wyłącznie przez krążowniki nigdy nie został złamany.

A pełnię sukcesu w zakresie maszyny czterowirnikowej osiągnięto dopiero po podjęciu tajnych materiałów z U-559 kpt. Hansa Heidtmanna czyli po 30 październiku 1942 r.

[Tomasz N]

Zasługi Polaków są oczywiste i niepodważalne i sprowadzają się do pewnej idei, że szyfry mechaniczne łamie się mechanicznie. Drugą zasługą jest podjęcie tematu w ten sposób wcześnie, kiedy stopień komplikacji maszyny był niewielki.

Poznanie zasady i wypracowanie procedur pozwoliły na dalsze rozwijanie systemu łamania kodów, który wpierw polegał na zwielokrotnieniu ilości "polskich" maszyn, dla zrównoważenia postępu w maszynach związanego z kolejnymi wirnikami, a następnie na stworzenie nowych, już czysto elektronicznych przez Turinga.

Zdobycie jakiejś nowej maszyny przyspieszało proces łamania, bo było jak pójście na skróty, ale najważniejsza była pierwsza idea, bo ona pozwalała dłużej wykorzystywać fakt zdobycia takiej maszyny czy jej ustawień (do kolejnej zmiany w budowie).

Edytowane 20 Wrzesień 2011 przez Tomasz N

[secesjonista]

W zasadzie zgoda, ale fakty są takie, że w 1942 roku Bletchley Park się "zatkał", a odetkał dopiero po akcji marynarzy z HMS "Petard" co umożliwiło złamanie "Tritona".

[Tomasz N]

Jak zwał tak zwał, ja to nazwałem pójściem na skróty

Jedyną odpowiedzią na wzrost komplikacji urządzenia może być zwielokrotnienie ilości urządzeń łamiących bądź zwiększenie ich szybkości działania. Nam dołożenie dodatkowego wymiennego kółka (przy trzech w Enigmie) spowodowało,że nie było nas stać na rozbudowane urządzenie łamiące, Anglików było, stąd jakiś czas to szło do kolejnej komplikacji w budowie Enigmy.

Tu jest fragment takich wielokrotnych szybkowirujących Enigm. Podobno były tego całe hale. Ponieważ osiągnięto już maksymalną wydajność "bomb", postęp to dopiero Turing. Do jego czasu "znajdka" pozwalała na wykorzystanie istniejącego systemu.

Edytowane 20 Wrzesień 2011 przez Tomasz N

[secesjonista]

Dodajmy, że Niemcy sami się podkładali używając szyfrów i swej tajnej Enigmy na nieuzbrojonych statkach, początkowo analizując przekazy; z jednostek zwanych Wetterbeobachtungsschiff; Henry Hinsley nie mógł w to uwierzyć.

Stoi to w sprzeczności z niemieckim podejściem do chronienia swych sekretów: kiedy poturbowany U-415 por. Herberta Wernera (późniejszego autora "Iron Coffins") odbywał próby techniczne w bazie Brest, uruchomiając silniki w doku portowym aktywowano minę akustyczną. Okręt zatonął, wynajęto francuską firmę do jego podniesienia, ale pilnie baczono by pierwszymi osobami, które wejdą do wnętrza byli członkowie ekipy Christiana Bredy mający zabezpieczyć książki kodowe i Enigmę.

Kolejnym "prezentem" dla kryptologów z CC&CS było używanie przez samoloty meteo kodów przestarzałych, o których wiedziano przecież, że są narażone na łatwiejsze złamanie.

Samoloty przekazywały dane do bazy przekazami radiowymi, po czym w regularnych odstępach zbiorcze dane były retransmitowane już szyfrem znacznie bardziej skomplikowanym.

Możliwość porównywania tych dwóch strumieni, podobnych danych znacznie ułatwiała prace dekryptażowe.

Edytowane 20 Wrzesień 2011 przez secesjonista