Najlepsza kampania aliantów

[mch90]

Temat analogiczny do "najlepszej kampanii wojsk Osi"- tyle, że tym razem przedyskutujmy kampanię aliantów zachodnich i wschodnich pod względem ich spektakularności- a więc biorąc pod uwagę siły użyte w danej ofensywie, współczynnik strat własnych do strat przeciwnika oraz osiągnięcia. Tu również nie powinniśmy narzekać na brak przedmiotów do dyskusji. A więc, wypowiadajcie się!

[Jarpen Zigrin]

Moim zdaniem kampania w Normandii. Przede wszystkim wyprowadzenie Niemców w błąd, gigantyczna skala desantu, i z zawrotnym etapie ofensywa wojsk. Do tego dochodzą setki statków, cała infrastruktura etc. Zdecydowanie najlepsza kampania.

[mch90]

Polemizowałbym z Twoją oceną zrealizowania operacji "Overlord" ale po kolei:

Przede wszystkim wyprowadzenie Niemców w błąd,

To prawda, brytyjskie wysiłki wprowadzenia w błąd przeciwnika nie mają precedensu w historii. Niezwykle złożona operacja wywiadu i kontrwywiadu, niezwykle finezyjne działania pozorowane (od rajdów komandosów do Norwegii, przez operację FUSAG, tworzenie fikcyjnych armii, pozorowanie desantu na północy Europy, południu, Bałkanach czy wreszcie gwóźdź programu- przygotowywanie fikcyjnego desantu w Pas-de-Calaise na czym skupiono największy wysiłek. Jeszcze w sierpniu 1944 roku Hitler wierzył w możliwość inwazji w tym rejonie, przy okazji znacznie wyolbrzymiając siły aliantów zarówno w Normandii jak i w Anglii) zapewniły sukces inwazji w Normandii.

gigantyczna skala desantu,

Bez przesady, to już operacja "Torch" przewyższała desant w Normandii pod względem lądujących sił.

i z zawrotnym etapie ofensywa wojsk

Tutaj też bym polemizował. Moim zdaniem było wręcz przeciwnie- tempo posuwania się oddziałów od 7 czerwca do końcówki lipca było wręcz ślimaczne. Więcej jednak na temat przeprowadzenia kampanii w Normandii możesz przeczytać w poniższym temacie:

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2726

[Albinos]

Bez przesady, to już operacja "Torch" przewyższała desant w Normandii pod względem lądujących sił.

To Jarpen przesadza czy Ty? To że Torch była pod tym względem większa nie oznacza, że skali desantu w Normandii nie można uznać za gigantyczną.

Overlord w mojej opinii nie zasługuje na miano najlepszej operacji. Fakt wyprowadzenia Niemców w pole, przez wywiad, nie oznacza że cała operacja była w pełni udana. Zajęcie Cherbourga i Caen zdecydowanie zbyt późno, w stosunku do pierwotnych założeń.

[mch90]

Analogicznie jak w przypadku wyboru najlepiej przeprowadzonej kampanii niemieckiej- powtarzam pytanie- jaka, Waszym zdaniem kampania stoczona przez aliantów zachodnich zasługuje na miano najlepiej przeprowadzonej i, co najważniejsze, dlaczego? A wybór jest całkiem spory: począwszy od prawie 4-letnich bojów w Afryce, przez Sycylię, Monte Cassino, Linię Gotów, Normandię, przełamywanie Wału Zachodniego po Ardeny i forsowanie Renu. A i to przecież nie wszystkie.

[FSO]

Witam;

tutaj być może będę odosobniony ale... za jeden z najsprawniej zrealizowanych planów wojennych uznaję operację Bagration i to, że to dzięki niej w zasadzie RKKA znalazla się na linii Wisly, a armia niemiecka zostala na wschodzie niemal doszczętnie rozbita [G.A. Środek] i w zasadzie rozdzielona [G.A. Pólnoc - czyli wojska walczące na terenie Pribaltyki od glównych sil].

pozdr

[pacam]

Bagration to był wielki sukces, ale jego blask nieco blednie gdy pamiętamy, jaką przewagę nad Wehrmachtem uzyskała tam Armia Czerwona. Dla mnie faworytem jest operacja Compass, czyli gigantyczne zwycięstwo około 30-tysięcznej armii brytyjsko-hindusko-australijskiej nad blisko dwustutysięczną armią włoską, obficie wzmocnioną czołgami i artylerią. Wymowny jest sam fakt wzięcia do niewoli cztery razy więcej żołnierzy nieprzyjaciela, niż liczyły wszystkie siły alianckie, zaangażowane w tą ofensywę.

[Bełkot]

(...)gigantyczne zwycięstwo około 30-tysięcznej armii brytyjsko-hindusko-australijskiej nad blisko dwustutysięczną armią włoską, obficie wzmocnioną czołgami i artylerią(...)

O nie, tylko znowu nie to!

[zabs82]

Dla mnie faworytem jest operacja Compass, czyli gigantyczne zwycięstwo około 30-tysięcznej armii brytyjsko-hindusko-australijskiej

Pierwsza nieścisłość. Prawidłowo wymieniłeś wszystkie narodowości biorące udział w operacji " Compass ", ale nie wiedzieć czemu użyłeś liczby 30.000 . A rachunek wychodzi nieco inny, bo 4.DP + 6.DP + 7.DPanc + " Selby Force " da nam ~ 50.000 żołniertzy Commonwealth'u

nad blisko dwustutysięczną armią włoską,

Ten farmazon będzie pokutował prawdopodobnie do końca świata i o jeden dzień dłużej. Włoska Grupa Armii " Libia " liczyła ~ 220.000 ludzi. Jednakże wartość ta obejmuję nie tylko 10. Armię pobitą praktycznie zupełnie przez Westerm Desert Force/ 13 KA w Cyrenajce , ale także 5. Armię stacjonującą w Trypolitanii, której udział w operacji " Compass " był podobny jak dywizji nowozelandzkiejm stacjonującej w Palestynie

Żeby było uczciwie, skoro sumujemy wszystkie siły włoskie w Libii, należałoby zsumować wszystkie siły Wavella w ramach Middle East Command. Da nam to grubo ponad 100.000 ludzi. Jednakże, obie te liczby mają niewiele wspólnego z zaangażowaniem w operacje " Compass ".

Suma Sumarum wydaję mi się, że siły włoskie , które stawiły czoła wojskom O' Connora liczyły około 110-130 tys. żołnierzy. ( 9 dywizji piechoty po ~ 10.000 ludzi + bataliony czołgów lekkich, etc. ). Oczywiście dalej daje to przewagę Włochom, rzędu 2 - 2.5 do 1. Chciałem poprostu zweryfikować dość wybujałe liczby podane przez Pacama.

Edytowane 2 Wrzesień 2010 przez zabs82

[pacam]

Moim zdaniem, jak już jechać tak uczciwie, to należy policzyć wszystkie włoskie siły w Libii i brytyjskie w Egipcie. A nie wszystkie siły, podlegające Wavellowi. Niby dlaczego uwzględniać tych w Iraku, albo w Somalii? Oni mieli inne zadania i byli w innych krajach. Zresztą takie albo inne liczenie nie zmieni dość oczywistych faktów: że Włosi mieli w tej kampanii ogromną przewagę, oraz że alianci wzięli grubo ponad 100 tysięcy jeńców, to jest że na każdego żołnierza, który wziął bezpośrednio lub nawet tylko pośrednio udział w walkach, przypadało średnio coś koło 3 jeńców. Nie licząc setek i tysięcy dział, samolotów, czołgów i innych pojazdów. Nieźle.

Nota bene, skoro zwykle podaje się liczbę 130 tysięcy jeńców, to Twoje wyliczenia liczebności sił włoskich, biorących udział w walkach, wydają się wątpliwe. Trudno aby było więcej jeńców, niż wcześniej żołnierzy.

To wszystko zresztą szczegóły. Operacja Compass pozostaje dla mnie najbardziej błyskotliwą ofensywą II wojny światowej, powody są chyba oczywiste nawet dla osób, krytykujących takie a nie inne liczby, które podaję.

[zabs82]

Oni mieli inne zadania i byli w innych krajach.

No właśnie podobnie ma się rzecz z 5. Armią włoską na granicy Vichy w Tunezji. Ale ich się uparcie wlicza w " siłę " GA " Afryka ". Jednak musze przyznać, że używając terminu Middle East Command wyraziłem się mało precyzyjnie. Miałem na myśli oddziały Commonwealth'u, stcjonujące w Egipcie i Palestynie, czyli na obszarach, z których w miarę potrzeby można je było szybko przewieźć na front.

że Włosi mieli w tej kampanii ogromną przewagę,

Czyżbyś wierzył w huczne zapewnienia Duce o ośmiu milionach bagnetów.

A tak na poważnie, włoskiej stan 10. Armii w Libii, był delikatnie rzecz ujmując tragiczny. Kierowanie się zasadą : " Sztuka jest sztuka ", daje nam w tym przypadku bardzo zniekształcony obraz rzeczywistych możliwości zarówno ofensywnych jak i defensywnych Włochów. Tylko dla przykładu przewertuję kwestię pseudoczołgów włoskich. Te ~ 300 sztuk uberL3, ma niewiele współnego z wartościową rzeczą. Raz, że około 1/4 z tej liczby było w warsztatach,a dwa, że jedyny z nich użytek do pacyfikacji ludności tubylczej, a nie walki z przeciwnikiem mający odpowiedni środek przeciwpancerny ( 2 - funtówka ). Przy zawrotnej prędkość ~ 8km/h w terenie, te stalowe monstra zostały by rozsmarowane przez artylerie ppanc n-pla przy jakiejkolwiek próbie natarcia.

Choć nalezy się tu zgodzić z GP_marsem, że tankietek tych użyto najgorzej jak się da.

I tak można przewertować wszelakie zagadnienia zwiazane z 10. Armią , wnioski na pewno nie będą dla Włochów korzystne.

PS. Moimi powyższymi wywodami, nie zamierzam absolutnie deprecjonować sprawności, z jaką O'Connor przeprowadził operację " Compass ".

[pacam]

Nie należy dramatyzować, skoro jakby nie patrzyć, Włosi mieli wielkokrotną przewagę- i od dłuższego czasu się do tej kampanii przygotowywali. Zresztą podobno wygrali z Brytyjczykami pierwszą bitwę pancerną. Akurat dywuzje pancerne często u nich walczyły całkiem nieźle.

[ArekII]

Wg. mnie najlepsza to zrzucenie bomy atomowej na Nagasaki i Hiroszimę. Szybka ofensywa z użyciem jednego samolotu i garstki ludzi. Wielkie straty u przeciwnika ale za to małe po drugiej stronie

[Andreas]

Wielkie straty u przeciwnika ale za to małe po drugiej stronie

To ''Enola Gay'' został zestrzelony? Kiedy?

[mch90]

Wg. mnie najlepsza to zrzucenie bomy atomowej na Nagasaki i Hiroszimę. Szybka ofensywa z użyciem jednego samolotu i garstki ludzi. Wielkie straty u przeciwnika ale za to małe po drugiej stronie

Od kiedy naloty "Enola Gay" i "Bock's cara" nazywamy kampanią?