Kawaleria

[Krzysztof M.]

Jeśli chodzi o rok 1914 we Francji i Belgii to w przypadku kawalerii - choć odgrywała niemałą rolę - to już ujawniło się jej wiele wad, znamionujących jej powolny zmierzch.

1. Kawaleria nie była w stanie sforsować rzek w punktach - choćby symbolicznie obsadzonych przez piechotę wroga - np. pod Vise czy pod Haelen. Wystarczył pułk piechoty aby utknęła cała dywizja czy nawet korpus kawalerii. Korpus Marwitza musiał albo omijać te przeszkody i szukać przejść gdzie indziej, albo czekać na przybycie piechoty.

2. nad Marną luka między armiami Klucka i Bulowa osłaniana była przez łańcuch kawalerii - niewiele Niemcom to dało - tylko brakowi zdecydowania Brytyjczyków zawdzięczają iż nie było nad Marna poważniejszej klęski militarnej

3. Kawaleria obu stron była licznie reprezentowana pod Ypres - zarówno w ataku, jak i obronie. Szybko się okazało iż klasyczna szarża jest skazana na porażkę, walka zaś w szyku pieszym była trudna ze względu na kilka czynników:

- uzbrojenie i umundurowanie kawalerzystów (widok kirasjera w błyszczącym pancerzu uzbrojonego w krótki karabinek kawaleryjski w okopie był co najmniej dziwny)

- słabą liczebność dywizji oraz jej kiepskie wyposażenie w broń ciężką. DK licząca 5000 ludzi (odliczywszy koniowodnych) nie mogła długo stawiać oporu DP w sile 15000.

Jedyną zaleta kawalerii było to iż mogła być szybko przetransportowana w jakiś newralgiczny punkt - na zasadzie XVII w. dragonii, poruszającej się na koniach ale walczącej pieszo. No ale czy był sens utrzymywania kawalerii tylko po to aby walczyła na piechotę?

Jeśli zaś chodzi o Beershebę czy Meggido to mamy tu do czynienia ze specyficznym klimatem, terenem (otwarte pustynne przestrzenie) jak i przeciwnikiem (niska liczebność, słabe wyszkolenie itp.).

[Lu Tzy]

Primo - fajny off top :wink: , z ulubionego frontu na sensownosc kawalerii...

Moze warto to wydzielic w odrebny temat?

Karabinek - ale tego dowiedziono daleko pozniej - na dystansach wymuszanych przez wojne okopowa byl calkiem wystarczajacy. Kirysy zas i ostrogi mozna latwo zdjac.

W odpowiedzi zas na pytanie: dla mnie bardziej jest interesujacy front zachodni, jako novum.

Bardziej mnie pociagaja dzialania na szczeblu kompanii i plutonu niz te dywizyjne i armijne.

[Krzysztof M.]

1. karabinek kawaleryjski swą celnością i zasięgiem nigdy nie dorówna karabinowi piechoty, szczególnie przy obronie pozycji umocnionych gdzie konieczny był zmasowany i celny ogień karabinowy.

2. kawaleria 1914 roku szkolona była głównie w zakresie walki konnej, a nie pod kątem strzeleckim (poza brytyjską)

3. Kirys łatwo zdjąć (ale już wysokie kawaleryjskie buty nie bardzo) - co nie zmienia faktu iż kirasjerzy francuscy tkwili w okopach w pełnym niemal rynsztunku - z kirysami i hełmami z końskimi grzywami. W grę wchodziły tu względy prestiżowe i tradycja - czas pokazał że umundurowanie wiekszości armii w 1914 r. było archaiczne, ale sporo wody musiało upłynąć zanim zdano sobie z tego sprawę.

A co do offtopa - to IMO lepsza rzeczowa dyskusja na temat różnic między oboma TDW (a kawaleria ma tu wiele do rzeczy) niż ankieta i głosowanie w stylu "mój ulubiony (ukochany) front PWS" :wink:

[Lu Tzy]

Karabinek z natury ustepuje karabinowi pod wzgledem osiagow. Z tym nie dyskutuje.

Jednak, jak to juz napisalem, na dystansach spotykanych na froncie zachodnim to i karabinek byl cokolwiek jak "overkill". Zwlaszcza, ze, jak piszesz, potrzebny byl zmasowany ogien piechoty, a nie popisy celnosci na dalekich dystansach. Oczywiscie - i o tym tez juz napisalem - to ja sobie moge byc taki madry teraz, 100 lat pozniej. Wiadomo, ze to co mowie jest herezja w swietle wszelkich owczesnych regulaminow walki piechoty.

Co do kirysow i - zwlaszcza - kaskow w okopach - to dowodzi glupoty dowodcow wszystkich szczebli.

O ile mi wiadomo, to Niemcy poszli na wojne w feldgrau. Austrowegierskia armia byla odziana tez w cos w miare niepozornego. Rosjanie, o ile pamietam, biale bluzy zarzucili juz po wojnie z Japonia. Brytyjczycy jeszcze mieli czerwone bluzy, ale tylko w uzyciu garnizonowym. Jednostki przekraczajace kanal byly ubrane w khaki.

Tylko Francuzi byli zapoznieni.

Co do oftopa: ja sie zgadzam, no i popieram, ale oftop to oftop :wink:

[redbaron]

2. kawaleria 1914 roku szkolona była głównie w zakresie walki konnej, a nie pod kątem strzeleckim (poza brytyjską)

Krzysztofie, chciałem Twoją tezę obalić, wziąłem niemiecki [bawarski] regulamin wyszkolenia kawalerii, otwieram na rozdziale bój, a tam niestety [dla mnie] jak z powieści fantasy [tak samo realne :wink: ]:

Walka konna jest głównym sposobem walki jazdy. Jest prowadzona w dużych związkach przy współdziałaniu artyelrii konnej i karabinów maszynowych, przede wszystkim ofensywnie.

Dalej już trochę bardziej realnie

Kawaleria dzięki swojej broni strzeleckiej jest również zdolna do walki pieszej. Jest w stanie - zwładzcza przy wsparciu artylerii i karabinów maszynowych - stawić opór oddziałom innych broni lub zadać im dotkliwe straty nagłym napadem ogniowym. Nie stroni od ataku, gdzie wymaga tego sytuacja. Często walka pieszo jest łączona z konną.

O ile dywizja kawalerii w 1914 r. była zbyt słaba, to jednak w pierwszych latach po wojnie projektowane przez Niemców dywizje kawalerii - jako Dywizja kawalerii współczesnej armii były już odpowiednio wzmocnione:

- 3 brygady kawalerii (każda po 2 pułki: pododdział łączności, 2 działa kawalerii [odpowiednik dział piechoty], 12 ckm i 4 szwadrony)

- ewentualnie przydzielony batalio piechoty (czasem na samochodach)

- batalion kolarzy (2 lekkie moździerze zmot, 6 ckmów - zmot i 3 kompanie kolarzy)

- konny oddział karabniów maszynowych (36 ckm)

- Oddział samochodów pancernych (6 sztuk)

- pułk artylerii (dywizjon artylerii konnej - armaty polowe; dywizjon zmotoryzowany - 2 baterie haubic 10,5 cm i 1 bateria armat 10 cm, dywizjon plot - zmotoryzowany - 3 baterie (2 75 mm i 1 88 mm)

- eskadra obserwacyjna (12 samolotów)

- oddział łącnzności

- oddział pionierow

- tabory

Myślę, że spokojnie nadaje sie do prowadzenia działań opóźniających, o których pisałem wcześniej.

[Krzysztof M.]

Do Jarka

1. Jak pewnie wiesz w 1914 r. zarówno Niemcy jak i Francuzi byli zwolennikami "hurraofensywnej" filozofii walki. Kawaleria wpisywała się również w ten nurt - w obu krajach główny nacisk łożono na walkę w szyku konnym. Inaczej było w W. Brytanii, która wyciągała wnioski z lekcji jakiej udzielili jej Burowie. Tam przede wszystkim był większy nacisk na wyszkolenie strzeleckie (tzw. koncepcja "szalonej minuty") zarówno w piechocie jak i kawalerii - było to o tyle łatwiejsze że W. B nie miała masowej armii opartej na poborze.

2. Co do niemieckich regulaminów powojennych - sam widzisz - sa one efektem doswiadczeń PWS, próbą połączenia mobilności kawalerii i siły ognia ckmów i artylerii - choć z drugiej strony Niemcu nie mogli sie juz przekonać o wartości tych nowych związków gdyż te jako takie w DWS nie występowały. W 1939 o ile mnie pamięć nie myli była tylko jedna niemiecka dywizja kawalerii. Wszystko wiec pozostało w sferze teoretycznych regulaminów.

Do Lu Tzy;

Zdecydowanie armia francuska (może jeszcze belgijska) byla umundurowana archaicznie. ale tez b. szybko wyciągnęła wnioski i np. jako pierwsza wprowadziła hełmy stalowe. A kirasjerzy i dragoni nie przetrwali właściwie roku 1914. Niemniej jednak kawalerii nie zlikwdowano calkowicie (tak jak częściowo zrobili Niemcy), gdyż wciąż wierzono że jazda może być środkiem do poszerzenia wyłomu w linii frontu i może dzialać na tylach przeciwnika. Niestety nie było okazji aby się o tym przekonać.

[Lu Tzy]

Tak z ciekawosci - ja laik jestem; cokolwiek wiem tylko o Brytyjczykach - oblupiono kirasjerow ze skorupek?

[Krzysztof M.]

Z tego co mi wiadomo oficjalnie kirysy zniknęły z pułków kirasjerów w październiku 1915 r. - ale zapewne pozbyto się ich już wcześniej.

[redbaron]

Wychodzi, że niemiecka [francuska też] wizja prowadzenia działań wojennych była nierealna. I dlatego kawaleria miałą nierealne zadania, których nie wykonała, bo nie była w stanie tego zrobić.

Zatrzymanie pułkiem piechoty dywizji kawalerii to nie jest wyczyn - wychodzi przecież circa 3000 obrońców na 5000 atakujących. To w korzystnym terenie jest bardzo trudne do przełamania.

W 1914 r. we Francji kawalerię rzucono korpusami [tyle, że bez jednostek korpuśnych!] przed siły główne i nie miała ona przestrzeni operacyjnej do działania. Inna sprawa, że na tym froncie o przestrzeń raczej było trudno.

Nie mniej jednak I Armia Konna w wojnie domowej odnosiła ogromne sukcesy korzystając z przestrzeni i gorszej jakości wojsk nieprzyjaciela. Dowodzi to jednak, że przy odpowiednich warunkach (a przede wszystkim realnym zadaniu) kawaleria mogła jeszcze na początku XX wieku wykonywać działania zaczepne wielkimi masami. Ale nie przełamywania frontu, tylko oskrzydlania, zagrażania tyłom itp.

[Lu Tzy]

Owszem, ale zwaz, ze na tym teatrze dzialan panowal niedobor wszelkiego nowoczesnego sprzetu. Nawet ckm-ow bylo malawo, co dopiero mowic o artylerii. To dawalo kawalerii pole do popisu.

[Bełkot]

Z tego co mi wiadomo oficjalnie kirysy zniknęły z pułków kirasjerów w październiku 1915 r. - ale zapewne pozbyto się ich już wcześniej.

Można się śmiać, że dopiero w 1915 r. - ale należy pamiętać o doświadczeniach z poprzedniej wojny. W 1871 kawaleria na polu walki się nie sprawdziła, ale raczej trudno powiedzieć tak o kirysach, biorąc pod uwagę wynik szarży kirasjerów pod Froeschwiller/Woerth. Nie twierdzę bynajmniej, że kirys był przez to sensowny taktycznie - jednak nabyte z nim doświadczenie z 1871 nie było jednoznacznie negatywne.

[bavarsky]

Można się śmiać, że dopiero w 1915 r. - ale należy pamiętać o doświadczeniach z poprzedniej wojny. W 1871 kawaleria na polu walki się nie sprawdziła, ale raczej trudno powiedzieć tak o kirysach, biorąc pod uwagę wynik szarży kirasjerów pod Froeschwiller/Woerth. Nie twierdzę bynajmniej, że kirys był przez to sensowny taktycznie - jednak nabyte z nim doświadczenie z 1871 nie było jednoznacznie negatywne.

Nabyte doświadczenie z używaniem kirysów we Francuskiej Armii sprowadza się głównie do Armii Napoleona Wielkiego. Można tylko przypomnieć wielkie szarże z wojny z Austrią 1809 roku, kiedy to Austriaccy kirasjerzy opancerzeni w kirysy osłaniające tylko przód a nie plecy zostali rozrąbani przez Francuzów.

W późniejszym czasie niebagatelną rolę grała tradycja. Francuskie pułki kirasjerów były najlepszą ciężką konnicą wojen napoleońskich, były pułkami które cieszyły się niesamowitą estymą.

[Lu Tzy]

No i 100 lat pozniej ta estyma im sie we znaki w okopach dawala. :wink:

[Krzysztof M.]

Można się śmiać, że dopiero w 1915 r. - ale należy pamiętać o doświadczeniach z poprzedniej wojny. W 1871 kawaleria na polu walki się nie sprawdziła, ale raczej trudno powiedzieć tak o kirysach, biorąc pod uwagę wynik szarży kirasjerów pod Froeschwiller/Woerth. Nie twierdzę bynajmniej, że kirys był przez to sensowny taktycznie - jednak nabyte z nim doświadczenie z 1871 nie było jednoznacznie negatywne.

No właśnie - każdy miał swoje nauki:

Francuzi w wojnie 1870 r. byli w defensywie wiec cała niemal post-1870 nauka wojskowa dawała palmę pierwszeństwa ofensywie (od du Picque'a do Joffre'a)

Kirasjerzy nie odeszli do lamusa - bo wojna 1870 r. ich tam jeszcze nie wysłała

Niemcy w 1914 r. preferowali taktykę zwartych szeregów (gęste linie, "ramię w ramię") - bo taka była nauka wojen 1866 i 1870 i taka taktyka przynosiła powodzenie

Brytyjczycy stawiali na wyszkolenie marszowe i strzeleckie - bo tego nauczyli sie od Burów

Ale wszyscy oni nie wzięli pod uwagę dwóch czynników:

1. pojawienia się masowych armii opartych na poborze

2. rozwoju szybkostrzelnej broni - maszynowej ale gł. artylerii

a doświadczenia płynące z wojny secesyjnej i jap-ros. czy burskiej były częściowo ignorowane ponieważ uważano, iż nie mają one zastosowania do warunków europejskich.

[redbaron]

Owszem, ale zwaz, ze na tym teatrze dzialan panowal niedobor wszelkiego nowoczesnego sprzetu. Nawet ckm-ow bylo malawo, co dopiero mowic o artylerii. To dawalo kawalerii pole do popisu.

Lu Tzy - było nieco inaczej. Małe nasycenie terenu wojskiem, ale wojsko jak już było, to było wręcz przesycone bronią maszynową. Sukcesy Konarmii wynikały raczej z tego, że omijała ogniska oporu i wdzierała się w luki we froncie.