Czy państwa centralne były w stanie wygrać?

[redbaron]

Trochę jesteś niesprawiedliwy, bo to zapewne było wkalkulowane ryzyko. Niemcy nie mieli przecież innego wyjścia.

Też mi się tak wydaje - na krótką metę - to nawet z postu Krzysztofa wynika - program Hindenburga był korzystny. Tj. mógł zmobilizować wszystkie siły społeczeństwa, by w krytycznym momencie przeważyć szalę zwycięstwa na stronę Państw Centralnych.

Może i ta sama idea przyświecała Niemcom po wojnie - tyle, że to taka sama iluzja, jak plan Schlieffena.

[Krzysztof M.]

Trochę jesteś niesprawiedliwy, bo to zapewne było wkalkulowane ryzyko. Niemcy nie mieli przecież innego wyjścia.

Nie oceniam tego - fakt pozostaje faktem. Pozostaje tez inny problem - problem ścisłego kierownictwa OHL nad sprawami cywilnymi. Rząd stal się fasadą - Sztab Generalny decydował o polityce wewnetrznej, zagranicznej, gospodarczej. Ludendorff miał wpływ i na taktykę na froncie i na wskaźniki ekonomiczne. Był de facto wodzem naczelnym i dyktatorem. To oczywiste że nie mógł podołać wszystkiemu - mimo iż był tytanem pracy. Można zadać pytanie czy nie było innego wyjścia? Ale można tez zadać pytanie: czy nie należało ratować za wszelka cenę cesarstwa? Działania Ludendorffa zaś doprowadziły do jego całkowitego upadku.

[gregski]

Ale można tez zadać pytanie: czy nie należało ratować za wszelka cenę cesarstwa?

Ależ to była taka próba!

Do wojny przystąpiono odrobinę "niefrasobliwie". W sierpniu wszyscy oczekiwali zwycięskiej defilady w stolicy wroga jeszcze przed Świętami. To w trakcie wojny okazało się, że jest zupełnie inna od dotychczasowych doświadczeń i że potencjał gospodarczy ma pierwszorzędne znaczenie. Próbowano, więc wzmocnić ten potencjał, aby ocalić Cesarstwo.

Pragnę przypomnieć, że w 1916 nic nie było przesądzone, więc nie było podstaw do uznania się za pokonanego. Jeszcze wiosenna ofensywa Niemców z 1918 była śmiertelnie niebezpieczna dla Ententy.

[Krzysztof M.]

Ależ to była taka próba!

Do wojny przystąpiono odrobinę "niefrasobliwie". W sierpniu wszyscy oczekiwali zwycięskiej defilady w stolicy wroga jeszcze przed Świętami. To w trakcie wojny okazało się, że jest zupełnie inna od dotychczasowych doświadczeń i że potencjał gospodarczy ma pierwszorzędne znaczenie. Próbowano, więc wzmocnić ten potencjał, aby ocalić Cesarstwo.

Pragnę przypomnieć, że w 1916 nic nie było przesądzone, więc nie było podstaw do uznania się za pokonanego. Jeszcze wiosenna ofensywa Niemców z 1918 była śmiertelnie niebezpieczna dla Ententy.

Jesli była to próba ratowania cesarstwa to próba kompletnie nieudana i przyniosła efekty odwrotne do zamierzonego. inny przykład - ogłoszenie nieograniczonej wojny podwodnej było de facto początkiem końca II Rzeszy Niemieckiej. Cel - środki - skutki - gdy rozpatrzymy te trzy czynniki dojdziemy do wniosku, że Ludendorff pogrążył cesarstwo. Gdy oceniamy dowódcę nie bierzemy pod uwagę tego czy miał dobre chęci - bierzemy przede wszystkim pod uwagę skutki jego decyzji oraz zadajemy pytanie czy plan był adekwatny do środkow jakim dysponował a skutki zrekompensowały straty.

Edytowane 4 Maj 2009 przez Krzysztof M.

[gregski]

Gdy oceniamy dowódcę nie bierzemy pod uwagę tego czy miał dobre chęci - bierzemy przede wszystkim pod uwagę skutki jego decyzji

Ależ oczywiście (w końcu dobrymi chęciami coś tam wybrukowano).

Z drugiej strony musimy być w stanie rozróżnić głupia decyzję od złej decyzji. Postaraj się wejść w buty Ludendorffa w 1916 roku. Nie wiesz, co nastąpiło później.

Ta wina to jeden wielki eksperyment. Nic takiego nie zdarzyło się wcześniej (1870/71 można porównywac do 1866, czy 1854, konflkt w 1916 nie był podobny do niczego znanego).

Sięgnięto po rozwiązania, które powinny były przynieść efekty (i na krótką metę przyniosły). Długofalowo przyniosły one załamanie.

Nasuwa się jeszcze jedno pytanie: "Co by się zdarzyło gdyby nie sięgnięto po takie środki? Czy czasem nie doszłoby do załamanie na froncie znacznie wcześniej?"

[redbaron]

Nasuwa się jeszcze jedno pytanie: "Co by się zdarzyło gdyby nie sięgnięto po takie środki? Czy czasem nie doszłoby do załamanie na froncie znacznie wcześniej?"

Może nie tyle do załamania, co po prostu do klęski militarnej. Niemcy zmobilizowali wszystkie siły społeczeństwa do wojny i je wyczerpali. Gdyby tego nie zrobili, zostaliby pobici w polu, gdyż brakowałoby choćby amunicji itp. Tyle, że klęska militarna może nie pociągnęłaby za sobą rewolucji, jak to miało miejsce w rzeczywistości. Ale to już gdybanina jest

[gregski]

Ale to już gdybanina jest

He, he, he! A jak brzmi tytuł tego wątku? Moim zdaniem czysta "gdybanina"!

(nawiasem to najbardziej lubię, wyłapywanie błędów i szukanie alternatyw)

[FSO]

Witam;

jako ekonomista z wykształcenia - chciałbym poruszyć kilka ciekawych spraw. Wojna totalna, jaką także była druga wojna światowa [to nie jest O.T.] przewidywała militaryzację gospodarki. Oznaczało to że cała gospodarka jest podporządkowana tylko i wyłącznie potrzebom armii walczącej na froncie czy frontach. W tym miejscu pojawiają się problemy. Jest ich kilka:

1. Wzajemne konkurowanie między sobą armii i gospodarki polegającej na zabieraniu sobie tak potrzebnych rezerw. Błędem było niewykorzystywanie tutaj kobiet w większej ilości [przez Niemcy w czasie I w.ś.].

2. Taki nacisk i wydolność trwa do chwili w której mszayny poprzez działanie w ekstremalnych warunkach nie będą do cna wyeksploatowane i kiedy da się jeszcze je naprawiać.

Zakladając że powyższe punkty są spelnione dochodzi jedna drobna sprawa:

3. Surowce - tych Niemcy niestety nie mieli zbyt dużo, wręcz odwrotnie - stąd ersatze dla ludności niemieckiej cywilnej. Niedobór w zaopatrzeniu, który bardzo mocno, za mocno odbija się na ludności cywilnej sprawia, że koniec już widać, poprzez rewolucję czy zamieszki społeczne

4. Społeczeństwo. W czasie I w.ś. zaopatrzenie ludności w podstawowe artykuly było o wiele gorsze niż w '45 r.! Wojna nie może sprawić, że dla ludności o wiele bardziej uciążliwe będą niedobory w sklepie niż walki frontowe. A tak się stalo.

Z powyższych powodów oraz błędów popełnionych w czasie mobilizacji i przekierowywania gospodarki i społeczeństwa na tory wojenne państwa centralne wojny wygrać nie mogly nijak wygrać wojny. W momencie oddania większej ilości na potrzeby cywilne, braklo by ich na froncie i armia byłaby skazana na niepowodzenie.

pozdr

[Krzysztof M.]

Ubożenie ludności cywilnej oraz głód w Vaterlandzie miał także przełożenie na morale zołnierza frontowego. Cenzura nie mogła zablokować całego przepływu informacji - gdy frontowiec wiedział że jego rodzina głoduje z pewnością nie dodawało mu to ducha bojowego.

[FSO]

Witam;

głodowanie, czy kiepskie zaopatrzenie w Vaterlandzie, może ale nie musi przełożyć się na postawy żołnierskie. Postawa żołnierska zależy od wielu czynników - m.in: motywacji do walki samego żolnierza na froncie, posłuszeństwa wobec dowódców - tych bezpośrednich, którzy są nad nimi, tego jak przedstawiany jest wróg i całej masy innych rzeczy.

Z drugiej strony - postawa społeczeństwa zależy od wiary w to co robią władze, zaopatrzenia w artykuły pierwszej potrzeby, tego jak bardzo przesiąknięte jest ideologią [wiary, wiary w wodza, w system w cokolwiek].

A na koniec jedna ciekawa sprawa: I wojna światowa była pierwszą taką wojną, w takim charakterze - totalnym - dotykająca każdego z osobna i wszystkich razem. Wcześniejsze walki dotyczyly wojska i fabryk zbrojeniowych plus zaopatrzenia armii, rzadziej niszczenia pojedynczych miast. Poza tym działania nie toczyły się z taką intensywnością. Wojna dotknęła wszystkich. Zastanawia mnie jaka byla propaganda francuska czy brytujska względem swoich mieszkańców i swoich żolnierzy. Dokladnie to co działo się we Franci czy Anglii w '18 w Niemczech pięć lat później zrobiły hasła o nożu w plecy. O pięć lat za późno - gdyby podobne hasła były wcześnij, to i spoleczeństwo byloby skłonne do większych wysiłków i armia bardziej karna. Nie wnikam w to że i jeden i drugi wysiłek byłby po prostu bezowocny...

pozdr

[Krzysztof M.]

Witam;

głodowanie, czy kiepskie zaopatrzenie w Vaterlandzie, może ale nie musi przełożyć się na postawy żołnierskie. Postawa żołnierska zależy od wielu czynników - m.in: motywacji do walki samego żolnierza na froncie, posłuszeństwa wobec dowódców - tych bezpośrednich, którzy są nad nimi, tego jak przedstawiany jest wróg i całej masy innych rzeczy.

Wydarzenia na domowym froncie ma przełożenie na morale i ducha bojowego frontowych żołnierzy - zwłaszcza w I w św kiedy to armie nie składały się z profesjonalistów i zamkniętej kasty najemników (jak w wiekach wcześniejszych) a były oparte na masowym, przymusowym poborze powszechnym - stanowiły więc znaczny odsetek społeczeństwa. A społeczeństwo jak wiadomo podatne jest na wszelkiego rodzaju nastroje. Poza tym czynnik morale składa się z wielu innych elementów. W przypadku armii niemieckiej były to kiepskie zaopatrzenie, przewaga materiałowa przeciwnika, brak inicjatywy, ogromne straty jak i głód wśród rodzin w ojczyźnie.

[FSO]

Witam;

Krzysztof M: aby fakt glodowania społeczeństwa jako cywili miał duże , a nawet bezpośrednie przełożenie na front i postawę żolnierza szeregowego musi być spelniony jeden i podstawowy zarazem warunek. Spoleczeństwo, jako calość czy jako pewne grupy ludności muszą mieć przekonanie, że odejmując sobie od ust kromkę chleba czy kęs mięsa, ówa kromka czy kęs jest dla żołnierza fontowego przekazany. Oznacza to tyle że jeżeli istnieje takie przekonanie wśród ludności to bunt nie wybuchnie lub będzie słaby, gdyż owa ofiarność cierpienie ma jakichś konkretny cel [może nie dokładne porównanie ale: ofiarne datki spełeczeństwa polskiego w roku '38 czy '39 na FON. Odejmowane od ust oszczędności i rozdęta propaganda pokazująca że za te kilkasetek złotcyh polska armia jest silniejsza i potężniejsza - a oto karabin przekazany żolnierzowi i czułe podziękowania dla ofiarodawców...]. Gdy nie ma czegoś takiego to narasta gdniew przeciw temu co się dzieje, a wybucha on w najmniej spodziewanym momencie.

pozdr

[gregski]

Tak coś mi przyszło do głowy.

Tak w wielkim skrócie:

4 października 1917 ruszyła ofensywa z nad górnej Soczy. Po serii operacji w połowie listopada siły państw Centralnych były nad Pavią. W razie przełamania tego frontu klęska Włoch była całkiem realna. Włosi dostali pomoc w postaci 12 dywizji piechoty i 7 eskadr myśliwskich, front został uratowany.

Teraz moja "Gdybanologia".

Atak państw Centralnych jest bardziej energiczny (wojska wzmocnione jednostkami chwilowo ściągniętymi z frontu wschodniego).

Front nad Pavią pęka przed przybyciem pomocy. Państwa Centralne proponują Włochom pokój na bardzo łagodnych warunkach (chodzi o to, aby jak najszybciej skłonić ich do ugody).

Siły uwolnione z frontu włoskiego masakrują Rosjan (były tam alpejskie jednostki przydatne do działań w warunkach rosyjskiej zimy).

W 1918 rok państwa Centralne wchodzą z "tylko" jednym frontem.

Nastroje się poprawiają.

Do marcowej ofensywy państwa Centralne mogą przesunąć większe siły niż to było w rzeczywistości.

Obrona Ententy pęka, Niemcy wychodzą w przestrzeń operacyjna i rolują front.

Niemcy oferują pokój (znowu na łagodnych warunkach).

Ententa się zgadza.

"Stary" porządek zostaje uratowany i tylko wypchnięci daleko na wschód Bolszewicy stają się ropiejącym wrzodem na tyłku Europy.

Może to nie jest scenariusz na wygraną, ale na „remis ze wskazaniem”.

A teraz się pastwcie!

PS. może to pasuje bardziej do historii alternatywnej, ale ten temat też jest nieco "alternatywny”, więc tutaj wrzuciłem tego posta.

[redbaron]

Gregski, moim zdaniem nie było szans na wyłączenie Włoch z wojny. Wielka Brytania i Francja nie pozwoliłyby na to. Zresztą druga wojna światowa daje nam analogię - czy kapitlacja Włoch 8 września 1943 r.[to tedy było, prawda?] zlikwidowała front włoski? Myślę, że Francja i Wielka Brytania zrobiłyby mniej więcej to samo.

Niemcy nie mieli szans na remis ze wskazaniem na siebie. Jedyne, co mogli osiągnąć, to za cenę Alzacji i Lotaryngii stworzyć jakąśtam Mitteleuropę. Francja ruszyła na wojnę dla odzyskania Alzacji i Lotaryngii i bez tego społeczeństwo uważałoby wojnę za przegraną. Niemcy nie mieli na początku tak jasno sprecyzowanych celów wojennych - mam na myśli polityczne - program powstał dopiero we wrześniu.

Poza tym jednostki niemieckie ściągane ze wschodu na zachód nie bardzo nadawały się do walki w warunkach bitwy materiałowej. A siły austro-węgierskie - jakieśtam na front zachodni trafiły po zawieszeniu broni z Rosją - tym bardziej. Zwłaszcza, że dla nich po pokonaniu Rosji i Włoch motywacja do dalszej walki była niewielka.

[Krzysztof M.]

Atak państw Centralnych jest bardziej energiczny (wojska wzmocnione jednostkami chwilowo ściągniętymi z frontu wschodniego).

Atak nad Isonzo w październiku 1917 był jednym z najbardziej energicznych ofensyw w całej wojnie. Niemcy mogli tam przerzucić siły niemal wyłacznie z frontu wschodniego - na zachodzie toczyła się w tym czasie wielka bitwa materiałowa we Flandrii, a Francuzi atakowali na różnych odcinkach. Niemcy nie mieli chwili wytchnienia - frontowi włoskiemu mozna było poświecić jedynie minimum uwagi.

Front nad Pavią pęka przed przybyciem pomocy. Państwa Centralne proponują Włochom pokój na bardzo łagodnych warunkach (chodzi o to, aby jak najszybciej skłonić ich do ugody).

Front nad Piava tak łatwo nie pęka. Włosi - po traumie Caporetto biorą się w garść (nowe dowództwo), przybywają dywizje sojuszników, a Niemcy nie mogą zaangażować większych sił z powodów o których napisałem już wyżej.

Siły uwolnione z frontu włoskiego masakrują Rosjan (były tam alpejskie jednostki przydatne do działań w warunkach rosyjskiej zimy).

W listopadzie 1917 nie było już co masakrować - Rosja była na skraju rewolucji, a armia pogrążona w anarchii.

W 1918 rok państwa Centralne wchodzą z "tylko" jednym frontem.

Przecież de facto tak było. Front włoski był utrzymywany w 1918 r. niemal wyłącznie przez wojska A-W, które i tak nie nadawałyby się do walk na zachodzie. Front wschodni już faktycznie nie istniał, ale istniały ogromne przestrzenie, które wymagały dużych sił okupacyjnych.

Nastroje się poprawiają.

Nie sadzę aby wyeliminowanie z wojny Włoch aż tak diametralnie poprawiło nastroje głodujących Niemców.

Do marcowej ofensywy państwa Centralne mogą przesunąć większe siły niż to było w rzeczywistości.

Niemcy nie mogli przesunąć już większych sił - W Rosji i tak pozostawiono najgorsze dywizje, ale jesli ktokolwiek myslał o wykorzystaniu wschodniego spichlerza, nie mozna było zabrać całych sił okupacyjnych.. Wiosna 1918 r. i tak II Rzesza dokonała totalnej mobilizacji sił i środków.

Obrona Ententy pęka, Niemcy wychodzą w przestrzeń operacyjna i rolują front.

Obrona Ententy pękła - ale starczyło to jedynie na kilkadziesiąt kilometrów terenu, Niemcy nie mieli już sił aby osiągnąć cele strategiczne.

Niemcy oferują pokój (znowu na łagodnych warunkach).

Ententa się zgadza.

Ententa nigdy się nie zgadza na żaden pokój - wojna totalna nie kończy się zwykłym pokojem. Wszelkie propozycje pokojowe państw centralnych były w czasie wojny ignorowane lub odrzucane.

Edytowane 27 Maj 2009 przez Krzysztof M.