Technika vs. Morale

[Albinos]

Zresztą - wysokie morale u jednej strony nie oznacza tego, że ta strona wygra.

Przewaga techniczna też nie daje takiej pewności.

[Tofik]

Przewaga techniczna też nie daje takiej pewności.

Większa pewność zwycięstwa dzięki przewadze technicznej i przewadze w determinacji (jak dla kogo - ale prawdziwy dowódca nie powinien zawierzać losu swojemu kraju chłopstwu nieuzbrojonemu, ale zdeterminowanemu).

[Albinos]

Większa pewność zwycięstwa dzięki przewadze technicznej i przewadze w determinacji (jak dla kogo - ale prawdziwy dowódca nie powinien zawierzać losu swojemu kraju chłopstwu nieuzbrojonemu, ale zdeterminowanemu).

A jeśli wróg ma na tyle fatalne morale, że nie chce mu się już walczyć i przy pierwszym lepszym ataku rzuci się do ucieczki albo się podda?

Ale jeśli nie jest się lepszym technicznie to nie ma ani morale ani przewagi

A co powiesz np. o morale powstańców warszawskich? Uważasz że zaczynając walkę ze świadomością iż są gorzej uzbrojeni mieli fatalne morale?

[Tofik]

A jeśli wróg ma na tyle fatalne morale, że nie chce mu się już walczyć i przy pierwszym lepszym ataku rzuci się do ucieczki albo się podda?

A jeśli wróg ma na tyle fatalną technikę, że w XXI wieku walczy jakimiś sztucerami z XIX wieku to czy wygra będąc zdeterminowanym?

A co powiesz np. o morale powstańców warszawskich? Uważasz że zaczynając walkę ze świadomością iż są gorzej uzbrojeni mieli fatalne morale?

Dziękuję za podsunięcie argumentu - powstańcy byli zdeterminowani, jednak technicznie wysiadali przy Niemcach i przegrali.

[Albinos]

A jeśli wróg ma na tyle fatalną technikę, że w XXI wieku walczy jakimiś sztucerami z XIX wieku to czy wygra będąc zdeterminowanym?

Podajesz jakieś zupełnie skrajne przypadki, tak to można gadać ad mortam usrantum przerzucając się najbardziej wymyślnymi fantazjami na poparcie swoich tez. A tak w ogóle, sztucerem nie można zabić człowieka? Jeśli przeciwnik będzie miał na tyle fatalne morale, że po pierwszych strzałach podda się to można.

Dziękuję za podsunięcie argumentu - powstańcy byli zdeterminowani, jednak technicznie wysiadali przy Niemcach i przegrali.

Zaraz, zaraz, najpierw odpowiedz mi czy powstańcy mieli fatalne morale rozpoczynając walkę? W końcu w poprzednim poście stwierdziłeś, że mając gorsze uzbrojenie od przeciwnika jednocześnie ma się gorsze morale. A że przegrali to inna sprawa, nie twierdzę że mając świetne morale trzeba automatycznie wygrać, jednak mogę Ci podać co najmniej kilka przykładów, że mając gorszy sprzęt od przeciwnika można nie przegrać z nim dzięki uporowi.

[Tofik]

Podajesz jakieś zupełnie skrajne przypadki, tak to można gadać ad mortam usrantum przerzucając się najbardziej wymyślnymi fantazjami na poparcie swoich tez. A tak w ogóle, sztucerem nie można zabić człowieka? Jeśli przeciwnik będzie miał na tyle fatalne morale, że po pierwszych strzałach podda się to można.

No to nie wiem kto tu daje skrajne przypadki, to Ty mówisz o fatalnych morale. Nie wiem czy był taki przypadek, w którym świetnie uzbrojona armia poddawała się gorszej o kilka klas armii, która miała wysokie morale.

Zaraz, zaraz, najpierw odpowiedz mi czy powstańcy mieli fatalne morale rozpoczynając walkę?

Nie - mieli je wysokie.

W końcu w poprzednim poście stwierdziłeś, że mając gorsze uzbrojenie od przeciwnika jednocześnie ma się gorsze morale.

Nigdzie tak nie stwierdziłem (przynajmniej ja nie potrafię tego wychwycić) - twierdziłem od początku, że lepsze wojsko z przeciętnymi morale i z dobrym uzbrojeniem niż wojsko zdeterminowane i z gorszym uzbrojeniem.

A że przegrali to inna sprawa, nie twierdzę że mając świetne morale trzeba automatycznie wygrać, jednak mogę Ci podać co najmniej kilka przykładów, że mając gorszy sprzęt od przeciwnika można nie przegrać z nim dzięki uporowi.

Ja już kilka przykładów na poparcie mej tezy podałem, a teraz nawinął mi się kolejny - Warszawa 1656. Entuzjazm z powodu zebrania pospolitego ruszenia, planów odbicia stolicy, wygnania najeźdźcy z kraju etc. a tu co? Srogi zawód, bo Szwedzi wygrywają - dzięki technice.

[Albinos]

No to nie wiem kto tu daje skrajne przypadki, to Ty mówisz o fatalnych morale.

Twoim zdaniem pisanie o wojsku używającym XIX-wiecznych sztucerów w naszych czasach jest normalne?

Nie wiem czy był taki przypadek, w którym świetnie uzbrojona armia poddawała się gorszej o kilka klas armii, która miała wysokie morale.

A słyszałeś o 21. Grupie Armii Kurta von Tippelskircha i o tym jak zakończyła wojnę?

Nigdzie tak nie stwierdziłem (przynajmniej ja nie potrafię tego wychwycić)

A to:

Ale jeśli nie jest się lepszym technicznie to nie ma ani morale ani przewagi

Ja już kilka przykładów na poparcie mej tezy podałem,

Batalion Frosta mimo zdecydowanej przewagi Niemców dysponujących artylerią, jednostkami pancernymi i znacznie większą ilością żołnierzy potrafił przez kilka dni powstrzymywać ich, gdyby nie fakt iż nie nadeszła odsiecz zapewne utrzymał by się do końca. Dalej, 6. PSS, mimo iż nie dysponował ani artylerią, ani czołgami ani nawet środkami szybkiego transportu zdołał wymknąć się z Normandii nie dając się zniszczyć ani w Carentan, ani w kotle pod St. Lo, ani w kotle Falaise. Kampfgruppe Ramcke, sytuacja bardzo podobna do 6. PSS, zdołali się wycofać mimo iż musieli zasuwać na piechotę a przeciwnik w tym samym czasie dysponował każdym rodzajem broni jakiego tylko sobie zażyczył. Walki pod MC toczone przez 1. DSS. Wspominane przez mch walki Amerykanów w przełęczy Kesserine. Utrzymywanie frontu przez Heinriciego od Rogaczewa po Orszę. Walki 12. DPanc. SS "Hitlerjugend" w obronie Caen.

[Tofik]

Twoim zdaniem pisanie o wojsku używającym XIX-wiecznych sztucerów w naszych czasach jest normalne?

To akurat przesada - ale Brytyjczycy w XX wieku używali chyba jeszcze Enfieldów, które pamiętały czasy powstania sipajów.

A słyszałeś o 21. Grupie Armii Kurta von Tippelskircha i o tym jak zakończyła wojnę?

Obiło mi się o uszy - czy to nie coś związanego z Gavinem i jego 82. DPD?

A to:

To akurat odnośnie wypowiedz mch90, który twierdził, że lepsza technika powoduje wzrost morale - a ja powiedziałem, że bez techniki morale będą słabe jeśli rzeczywiście technika ma taki wpływ na determinację armii (oczywiście nie tylko technika wpływa na morale, nie twierdzę, że poziom techniczny armii przesądza jej morale).

Batalion Frosta mimo zdecydowanej przewagi Niemców dysponujących artylerią, jednostkami pancernymi i znacznie większą ilością żołnierzy potrafił przez kilka dni powstrzymywać ich, gdyby nie fakt iż nie nadeszła odsiecz zapewne utrzymał by się do końca. Dalej, 6. PSS, mimo iż nie dysponował ani artylerią, ani czołgami ani nawet środkami szybkiego transportu zdołał wymknąć się z Normandii nie dając się zniszczyć ani w Carentan, ani w kotle pod St. Lo, ani w kotle Falaise. Kampfgruppe Ramcke, sytuacja bardzo podobna do 6. PSS, zdołali się wycofać mimo iż musieli zasuwać na piechotę a przeciwnik w tym samym czasie dysponował każdym rodzajem broni jakiego tylko sobie zażyczył. Walki pod MC toczone przez 1. DSS. Wspominane przez mch walki Amerykanów w przełęczy Kesserine. Utrzymywanie frontu przez Heinriciego od Rogaczewa po Orszę. Walki 12. DPanc. SS "Hitlerjugend" w obronie Caen.

.... i tak można bez końca zarówno po jednej jak i drugiej stronie. Wysokie morale nie dały nam zwycięstwa pod Płowcami - lepsi technicznie Krzyżacy nie dali rozbić się do końca. Pewność siebie nie dała Rosjanom zwycięstwa pod Orszą - wysiedli całkowicie przy naszej ciężkozbrojnej jeździe. Ogromna chęć zdobycia łupu i dokonania mordów na "niewiernych" nie pokonała chrześcijan pod Wiedniem, którzy IMHO wyprzedzali Turków (zwłaszcza Polacy) jeśli chodzi o rozwój armii. We wrześniu '39 przegraliśmy, bo byliśmy bądź co bądź gorsi - zwłaszcza jeśli chodzi o dywizje pancerne - od Niemców.

[Gervazy]

Wszystko zależy od tego jaka jest ta przewaga techniczna i jaka różnica w morale, bo jeśli jedni mają lepsze morale, a są na przykład uzbrojeneni w lance, odziani w stalowe kirysy, na koniach, a drudzy mają słabe morale i trochę lepszy sprzęt np: lance z hartowanymi ostrzami, oprócz kirysów hełmy, nagolenniki, mocniejsze buty, szybsze konie, to większą szansę na zwycięstwo mają ci pierwsi, dlatego, że mają dużo lepsze morale, a technicznie aż tak bardzo nie odstają.

Z resztą na zwycięstwo wpływa dużo czynników:

wyszkolenie, doświadczenie, liczebność, ukształtowanie terenu, spryt i intelekt dowódcy, uzbrojenie, szybkość, zwrotność, refleks walczących... itp itd. A nie tylko technika i morale.

[Lizander]

Nie mówię o niskich morale husarii, ale o wysokich morale Szwedów pod Rygą i dość wysokich Rosjan pod Kłuszynem. Ich morale nie były niskie (no może ci Rosjanie nie byli tacy zdeterminowani), ale odpadali jeśli chodzi o technikę.

Zaraz... chciałeś porównac zdemoralizowanego żołnierza dysponującego przewagą uzbrojenia/wyszkolenia ze zdeterminowanym ale kiepsko uzbrojonym. W takim razie i Kłuszyn i Kircholm odpadają w przedbiegach - bo morale husarii nijak nie ustępowało szwedzkiemu.

[Albinos]

Obiło mi się o uszy - czy to nie coś związanego z Gavinem i jego 82. DPD?

Dobrze Ci się obiło o uszy, część dywizji Gavina przyjęła kapitulację 21. Grupy Armii von Tippelskircha. Gavin miał około 12 tys. ludzi von Tippelskirch 150 tys.

a ja powiedziałem, że bez techniki morale będą słabe

Napisałeś że wówczas w ogóle nie ma morale.

[Tofik]

W takim razie [...] Kircholm odpadają w przedbiegach - bo morale husarii nijak nie ustępowało szwedzkiemu.

Nie powiedziałbym - Szwedzi byli niesieni entuzjazmem i byli niemal pewni, że Ryga będzie ich, wojsko Chodkiewicza już tak nastawione nie było. Zresztą przewaga liczebna robi swoje, na przewagę techniczną patrzą chyba tylko oficerowie. To, że jakość naszego wojska była lepsza jest oczywiste.

Napisałeś że wówczas w ogóle nie ma morale.

Dla uściślenia chodziło o wysokie morale, bo morale zawsze jako takie będą.

[Ramirro]

W bitwie mało ważne są morale, podobnie jest z honorem. Honorowym jest sie tylko w stosunku do przyjaciół. Kto myśli o morałach, jeśli za pare minut moze stracic zycie, chyba tylko fanatycy. Technika jest oczywiście dużo ważniejsza, chociaż polscy husarze mieli i dobrą technikę o czym świadczy np ich rajd pod Samosierra oraz skrzydła, ktorych swist moze rzeczywiscie dawał im morali, ale nie przez skrydła wygrywali tylko przez doskonałą technike, więc według mnie technika jest zdecydowanie ważniejsza od morali.

Opercja Market Garden również miała się zakończyć sukcesem i koncem wojny przed Bożym Narodzeniem, ale determinacja Niemców zrobiła swoje. Wszystko zależy od sytuacji przed jaką staje wojsko, ale wiara w zwycięstwo czasami gubi, z koleji walka bez serca nie lepsza jest od tamtej.

[Albinos]

chociaż polscy husarze mieli i dobrą technikę o czym świadczy np ich rajd pod Samosierra

Niby co? Husarze pod Samosierrą? A cóż to za nowość historyczna?

Opercja Market Garden również miała się zakończyć sukcesem i koncem wojny przed Bożym Narodzeniem, ale determinacja Niemców zrobiła swoje.

A alianci niby nie byli zdeterminowani?

[mch90]

Opercja Market Garden również miała się zakończyć sukcesem i koncem wojny przed Bożym Narodzeniem, ale determinacja Niemców zrobiła swoje.

Market-Garden było zbyt złożoną operacją i złożone były powody niepowodzenia, by zamknąć ją w ramach tematu "technika vs. morale". Akurat przykład ten z kosmosu wziąłeś, zapraszam do tematu:

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...asc&start=0