Powstanie Warszawskie - najlepszy termin rozpoczęcia

[Albinos]

Znacznie poprawić mogłoby się gdyby dano na mobilizację "stary" czas 24 godzin-a nie 12.

Ale 28 lipca nie mieli jakoś specjalnie więcej czasu (na pewno nie 24 godziny), a wyszło lepiej niż 1 sierpnia.

Gregorius przekonująco podważył rzekomo bezproblemową lipcową mobilizację na przykładzie Żoliborza a uwagę ze dowódcy AK zlekceważyli wyniki lipcowej mobilizacji w wielu plutonach i zgrupowaniach uważam za trafną.

Żoliborz to nie cała Warszawa. Dlatego proszę o dane nt. pozostałych obwodów.

kilka godzin

Kilka to może być i dwie i dziewięć. Dokładnie ile?

Efekt propagandowo-polityczny byłby znacznie słabszy.

A było inne wyjście? Nawiązanie kontaktu ze Stawką było niemożliwe. Więc skoro już rozpoczynać, to kiedy i jak?

[Wolf]

Znacznie poprawić mogłoby się gdyby dano na mobilizację "stary" czas 24 godzin-a nie 12.

Ale 28 lipca nie mieli jakoś specjalnie więcej czasu (na pewno nie 24 godziny), a wyszło lepiej niż 1 sierpnia.

Nawet te 4 godziny różnicy miało bardzo duże znaczenie i nie było przedwczesnych walk na trasie dojazdowej.

Gregorius przekonująco podważył rzekomo bezproblemową lipcową mobilizację na przykładzie Żoliborza a uwagę ze dowódcy AK zlekceważyli wyniki lipcowej mobilizacji w wielu plutonach i zgrupowaniach uważam za trafną.

Żoliborz to nie cała Warszawa. Dlatego proszę o dane nt. pozostałych obwodów.

Jeżeli ukażą się aktualne prace o pozostałych dzielnicach takie jak ta o Żoliborzu...

Autor pracy o Grupie Krybar pisze o niemal 100% lipcowej mobilizacji na Powiślu i przyczynach gorszej w sierpniu .

kilka godzin

Kilka to może być i dwie i dziewięć. Dokładnie ile?

Mobilizacja lipcowa trwała w sposób niezakłócony do godziny 21 włącznie(godzina policyjna).Sierpniowa trwała nominalnie do godziny 17(a więc minimum 4 godziny krócej) zaś już kilka godzin przedtem jej przebieg zaczęły zakłócać walki uniemożliwiając mobilizowanym dojazd a nawet przekazanie rozkazów żołnierzom czy całym oddziałom

Efekt propagandowo-polityczny byłby znacznie słabszy.

A było inne wyjście? Nawiązanie kontaktu ze Stawką było niemożliwe

Bez porozumienia politycznego- owszem było niemożliwe .

Bez osiągnięcia tegoż porozumienia niemożliwa tez była raczej po rozpoczeciu PW operacja warszawska w sierpniu 1944...

.

Więc skoro już rozpoczynać, to kiedy i jak?[/

Albo w momencie szturmu Pragi albo juz po pojawieniu się pierwszych czołgów w Warszawie lewobrzeżnej-walki przy takim garnizonie niemieckim w Warszawie (minimum 20 tysięcy-AK oceniała go z przesadą na 40 tysięcy ) w mieście i okolicy tak czy owak musiały potrwać parę dni zaś w 12 godzin RKKA Warszawy(i to obu części podzielonego rzeką,umocnionego miasta)na pewno by nie zdobyła.

W operacji warszawskie 1945(notabene udanej)od rozpoczęcia forsowania Wisły w trzecim dniu zaczętej 14 I operacji warszawskiej -pod Łomiankami, z wejściem do Warszawy czołowek 1 Armii WP(16 I) do końca walk o miasto(17 stycznia godzina 15) minęła ponad doba i to pomimo że większość Niemców zagrożona odcięciem ofensywą radziecką zbiegła z Warszawy pozostawiając tylko oddziały osłonowe a silniejszy opór oddziałami w sile do kompanii stawili dosłownie w kilku punktach(zwłaszcza Cytadela i Dworzec Główny).A warunki były przeciez nieporównywalne z tymi latem 1944 .Latem 1944 na zdławienie zabarykadowanego w mieście w tym i na Pradze garnizonu niemieckiego potrzeba było minimum kilka dni-w Wilnie w lipcu 1944 tydzień ,w Poznaniu 1945-miesiąc,nawet w Lublinie 1944 gdzie z marszu, znaczną przewagą sił i środków zaatakowano zaskoczoną,improwizowaną obronę niemiecką dążąc do jak najszybszego zdobycia miasta -przeszło 3 dni.

[Albinos]

Nawet te 3-4 godziny różnicy miało bardzo duże znaczenie i nie było walk na trasie dojazdowej.

Ale to się zgadza, niemniej ja nadal czekam głównie na wyjaśnienia FSO :wink:

Jeżeli ukażą się aktualne prace o pozostałych dzielnicach takie jak ta o Żoliborzu...

A właśnie, bo na razie to my możemy jedynie snuć przypuszczenia. Nie twórzmy faktów na podstawie innych faktów. Gregorius mógłby tutaj zapewne sporo wyjaśnić, jak to dokładnie wyglądało. Upierać się nie mam zamiaru przy tych 80%, ale najpierw muszę zobaczyć konkretne statystyki.

Mobilizacja lipcowa trwała w sposób niezakłócony do godziny 21 włącznie(godzina policyjna).Sierpniowa trwała nominalnie do godziny 17(a więc minimum 4 godziny krócej) zaś już kilka godzin przedtem jej przebieg zaczęły zakłócać walki uniemożliwiając mobilizowanym dojazd a nawet przekazanie rozkazów żołnierzom czy całym oddziałom

Tutaj można dodać jeszcze to, co pisał Gregorius w swojej książce:

Przeprowadzenie pełnej mobilizacji, w terminie krótszym niż 36 godzin od momentu otrzymania rozkazu zwiększało jedynie ryzyko ewentualnej dekonspiracji grup transportujących broń bądź pododdziałów podążających na punkty koncentracji; utrudniało nawiązywanie łączności i późniejsze współdziałanie z oddziałami sąsiednich obwodów, jak również oznaczało możliwość wykorzystania w boju jedynie części sił.

Za: Jasiński G., Żoliborz 1944, Pruszków 2008, s. 128

Albo w momencie szturmu Pragi albo juz po pojawieniu się pierwszych czołgów w Warszawie lewobrzeżnej-walki przy takim garnizonie niemieckim (minimum 20 tysięcy-AK oceniała go z przesadą na 40 tysięcy ) w mieście i okolicy tak czy owak musiały potrwać parę dni zaś w 12 godzin RKKA Warszawy(i to obu części podzielonego rzeką,umocnionego miasta)na pewno by nie zdobyła.

Im głębiej by w Pragę weszli, tym lepiej. A że ACz nie zdobyła by Warszawy w 12 godzin, to chyba lepiej dla samych Powstańców Chyba, żeby Stalin miałby wydać rozkaz wycofania się z dalszych walk.

[Wolf]

Mobilizacja lipcowa trwała w sposób niezakłócony do godziny 21 włącznie(godzina policyjna).Sierpniowa trwała nominalnie do godziny 17(a więc minimum 4 godziny krócej) zaś już kilka godzin przedtem jej przebieg zaczęły zakłócać walki uniemożliwiając mobilizowanym dojazd a nawet przekazanie rozkazów żołnierzom czy całym oddziałom

Tutaj można dodać jeszcze to' date=' co pisał Gregorius w swojej książce:

[i']Przeprowadzenie pełnej mobilizacji, w terminie krótszym niż 36 godzin od momentu otrzymania rozkazu zwiększało jedynie ryzyko ewentualnej dekonspiracji grup transportujących broń bądź pododdziałów podążających na punkty koncentracji; utrudniało nawiązywanie łączności i późniejsze współdziałanie z oddziałami sąsiednich obwodów, jak również oznaczało możliwość wykorzystania w boju jedynie części sił.[/i]

Doba to było minimum na sprawną mobilizację wszystkich obwodów okręgu.

Albo w momencie szturmu Pragi albo juz po pojawieniu się pierwszych czołgów w Warszawie lewobrzeżnej-walki przy takim garnizonie niemieckim (minimum 20 tysięcy-AK oceniała go z przesadą na 40 tysięcy ) w mieście i okolicy tak czy owak musiały potrwać parę dni zaś w 12 godzin RKKA Warszawy(i to obu części podzielonego rzeką,umocnionego miasta)na pewno by nie zdobyła.

Im głębiej by w Pragę weszli, tym lepiej. A że ACz nie zdobyła by Warszawy w 12 godzin, to chyba lepiej dla samych Powstańców :wink:

Zdobycie Warszawy w 12 godzin to było niemożliwe.

Chyba, żeby Stalin miałby wydać rozkaz wycofania się z dalszych walk.

W taki wariant z wycofywaniem się RKKA za Wisłę po demonstracji AK nie wierzę.Cóż wówczas(gdyby Armia Cz. była już w Warszawie lewobrzeżnej) po kilku dniach walk z Niemcami i zdławieniu oporu garnizonu niemieckiego byłoby inne rozwiązanie problemu warszawskiej AK od prób aresztowania dowództwa począwszy .

Analogiczne do tego rozwiązania jakie Brytyjczycy znalezli w 1944 w Atenach w starciu z ELAS,gdy ELAS zaczęła demonstracje przeciwko rządowej policji z tą jednak dość istotną różnicą że walki w Warszawie nie trwałyby aż 40 dni(Brytyjczycy bardzo oszczędzali ludzi-naturalnie własnych ludzi).Nie wierze też by całość AK odmówiła wstąpienia do Armii Berlinga i zdecydowała się na otwartą walkę zbrojną z RKKA.Czy to socjaliści czy to narodowcy czy ludowcy mieli inne plany na okres po wejściu Armii Czerwonej do Warszawy-umierać na barykadach stolicy w starciach z Armią Czerwoną i to pod komendą piłsudczyków i sanatorów te siły polityczne nie miały zamiaru-endecy planowali np natychmiastowy powrót do podziemia ich organizacji wojskowej(NOW) bez oglądania się na kierownictwo AK .

[Albinos]

Zdobycie Warszawy w 12 godzin to było niemożliwe.

I z tym się nie spieram.

W taki wariant z wycofywaniem się RKKA za Wisłę po demonstracji AK nie wierzę.Cóż wówczas(gdyby Armia Cz. była już w Warszawie lewobrzeżnej) po kilku dniach walk z Niemcami i zdławieniu oporu garnizonu niemieckiego byłoby inne rozwiązanie problemu warszawskiej AK od prób aresztowania dowództwa począwszy .

Z dwojga złego byłoby to chyba najlepsze rozwiązanie...

[Wolf]

Z dwojga złego byłoby to chyba najlepsze rozwiązanie...

Dla ludności cywilnej i zabudowy miasta na pewno tak-dla masowo ginących w PW "uzbrojonych" w opaski i butelki szeregowych członków AK zapewne też-dla KG AK i kierownictwa Delegatury nie .Notabene -w połowie września 1944 dotychczasowa krwawa łaznia,olbrzymie straty żołnierzy i ludności oraz zniszczenia w mieście ostudziły głowy niektórych sztabowców AK-ani dowódca korpusu warszawskiego AK generał Monter ani jego szef sztabu Weber ani zastępca dowódcy powstania pułkownik Wachnowski nie chcieli starcia z Armią Czerwoną i wykluczali całkowicie starcie z Armią Berlinga nawet gdyby oznaczało to wstepowanie żołnierzy AK do niej i rozmijanie się z instrukcjami KG AK .Pytanie na ile Monter i jego współpracownicy byli gotowi realnie uchylać się od rozkazów KG AK>w każdym razie prawdopodobieństwo zbrojnego starcia trzonu AK z RKKA w przypadku operacji warszawskiej znacznie wówczas spadło. Monter zaczął wówczas twierdzić że PW wybuchło na rozkaz z Londynu i w kwestii jego początku i wyboru momentu umywa ręce.

Tak czy owak nie wierzę że warszawska AK walczyłaby z Armią Czerwoną i odmawiała wejścia do Armi Berlinga jako całość-najprawdopodobniej uległaby rozpadowi na tle stosunku do podejmowania otwartej walki zbrojnej z Armią Czerwoną i wstępowania do Armii Berlinga/WP do którego trwała mobilizacja .

[Albinos]

dla KG AK i kierownictwa Delegatury nie .

Ale czy na pewno dla całości?

Notabene -w połowie września 1944 dotychczasowa krwawa łaznia,olbrzymie straty żołnierzy i ludności oraz zniszczenia w mieście ostudziły głowy niektórych sztabowców AK-ani dowódca korpusu warszawskiego AK generał Monter ani jego szef sztabu Weber ani zastępca dowódcy powstania pułkownik Wachnowski nie chcieli starcia z Armią Czerwoną i wykluczali całkowicie starcie z Armią Berlinga nawet gdyby oznaczało to wstepowanie żołnierzy AK do niej i rozmijanie się z instrukcjami KG AK .

Żeby tylko starcia nie chcieli. Przecież podczas rozmów w sprawie kapitulacji z Niemcami z 9 września, pojawiła się sprawa grupy oficerów, w tym także części z KG AK, którzy domagali się rozpoczęcia rozmów z gen. Żymierskim. W razie odmowy spełnienia żądań, mieli jakoby grozić rozpoczęciem rozmów z Niemcami. Grupie tej przewodniczył sam "Monter". Sprawę szybko skierowano do prokuratora wojskowego przy Dowódcy Okręgu Warszawa. Tk by przynajmniej wynikało z zapisu Pertraktacji Dowódcy AK z Niemcami. Jednak była to nieprawda. Nie zamierzano podejmować żadnych rozmów z Niemcami. Niemniej mieli twierdzić, iż bardziej odpowiada im współpraca z Żymierskim, niż kapitulacja która jest najgorszą formą zakończenia Powstania.

[Wolf]

dla KG AK i kierownictwa Delegatury nie .

Ale czy na pewno dla całości

Co do ujawnionej części wojskowych zawodowych (kadry oficerskiej AK)-cóż to zależałoby też zapewne od stosunku do "propozycji" wstąpienia do Armii Berlinga ,zaś polityków Delegatury-"propozycji" wspłpracy z PKWN-w końcu we Lwowie i w Lublinie Okręgowi delegaci Ostrowski i Cholewa zaczęli wspólpracę z PKWN (acz nie dobrowolnie)zaś Ostrowski był potem wojewodą w Krakowie i ambasadorem w Szwecji .Do Armii Berlinga poszedł też latem 1944

np zastępca dowódcy okręgu wileńskiego AK czy ppłk Kirchmayer...

Notabene -w połowie września 1944 dotychczasowa krwawa łaznia,olbrzymie straty żołnierzy i ludności oraz zniszczenia w mieście ostudziły głowy niektórych sztabowców AK-ani dowódca korpusu warszawskiego AK generał Monter ani jego szef sztabu Weber ani zastępca dowódcy powstania pułkownik Wachnowski nie chcieli starcia z Armią Czerwoną i wykluczali całkowicie starcie z Armią Berlinga nawet gdyby oznaczało to wstepowanie żołnierzy AK do niej i rozmijanie się z instrukcjami KG AK .

Żeby tylko starcia nie chcieli. Przecież podczas rozmów w sprawie kapitulacji z Niemcami z 9 września, pojawiła się sprawa grupy oficerów, w tym także części z KG AK, którzy domagali się rozpoczęcia rozmów z gen. Żymierskim. W razie odmowy spełnienia żądań, mieli jakoby grozić rozpoczęciem rozmów z Niemcami. Grupie tej przewodniczył sam "Monter". Sprawę szybko skierowano do prokuratora wojskowego przy Dowódcy Okręgu Warszawa. Tk by przynajmniej wynikało z zapisu Pertraktacji Dowódcy AK z Niemcami. Jednak była to nieprawda. Nie zamierzano podejmować żadnych rozmów z Niemcami. Niemniej mieli twierdzić, iż bardziej odpowiada im współpraca z Żymierskim, niż kapitulacja która jest najgorszą formą zakończenia Powstania.

Monter wprost pisał do KG o tym ostatnim zdaniu.

Ja natomiast czytałem że Monter, szef jego sztabu Weber i zastępca Wachnowski(a więc osoby w warszawskiej AK znaczące-kadra kierownicza warszawskiego korpusu AK )we wrześniu 1944 de facto wykluczyli możliwość zbrojnego starcia z Armią Cz. i wyrażali gotowość wstąpienia do WP formowanego za Wisłą nawet zgodę na to by żołnierze AK

wstępowali tam indywidualnie i grupami a nie w szeregach oddziałów AK i

bez wyższej kadry oficerskiej.Nie wiedziano o tym jednak za Wisłą...

Notaben Monter zaczął wtedy twierdzić że na decyzję o PW nie miał wpływu.

[Albinos]

Co do ujawnionej części wojskowych zawodowych -cóż to zależałoby też zapewne od stosunku do "propozycji" wstąpienia do Armii Berlinga ,

Plus sam stosunek do Powstania. Podejrzewam, że szybkie jego zakończenie mogłoby ucieszyć Iranka-Osmeckiego czy też Plutę-Czachowskiego.

Ja natomiast czytałem że Monter, szef jego sztabu Weber i zastępca Wachnowski(a więc osoy w warszawskiejAK znaczące)we wrześniu 1944 de facto wykluczyli możliwość zbrojnego starcia z Armią Cz. i wyrażali gotowość wstąpienia do WP formowanego za Wisłą nawet zgodę na to by żołnierze AK

wstęowali tam indywidualnie i grupami a nie w szeregach oddziałów AK i

bez wyższej kadry oficerskiej.

To by się w sumie nawet zgadzało. A pamiętasz może, gdzie to czytałeś?

[Wolf]

Co do ujawnionej części wojskowych zawodowych -cóż to zależałoby też zapewne od stosunku do "propozycji" wstąpienia do Armii Berlinga ' date='[/quote']

Plus sam stosunek do Powstania. Podejrzewam, że szybkie jego zakończenie mogłoby ucieszyć Iranka-Osmeckiego czy też Plutę-Czachowskiego

.

Stosunek do PW to w kwestii przyszłości miał znaczenie raczej wtórne-decydował raczej stosunek do Armii Berlinga i służby w niej.A na sukces polityczny PW w ówczesnych realiach tak czy owak nie miało szans.

Ja natomiast czytałem że Monter, szef jego sztabu Weber i zastępca Wachnowski(a więc osoby w warszawskiejAK znaczące)we wrześniu 1944 de facto wykluczyli możliwość zbrojnego starcia z Armią Cz. i wyrażali gotowość wstąpienia do WP formowanego za Wisłą nawet zgodę na to by żołnierze AK

wstęowali tam indywidualnie i grupami a nie w szeregach oddziałów AK i

bez wyższej kadry oficerskiej.

To by się w sumie nawet zgadzało. A pamiętasz może, gdzie to czytałeś?[/quote

]

W artykule Kalickiego z GW bodaj w 60 rocznicę PW, i gdzieś jeszcze .

[Albinos]

Stosunek do PW to w kwestii przyszłości miał znaczenie raczej wtórne-decydował raczej stosunek do Armii Berlinga i służby w niej.A na sukces polityczny PW w ówczesnych realiach tak czy owak nie miało szans.

Może i wtórne, ale wcale by mnie nie zdziwiło, gdyby ucieszyło to część KG AK. Ale to w ramach offa. Wróćmy do tematu, czyli najlepszego terminu rozpoczęcia walk.

A do rozmowy o "Monterze" i jego umywaniu rąk zapraszam tutaj: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=7296 .

[FSO]

Witam;

Albinos:

- w kwestii Iranka - Osmęckiego: jako żolnierz zachowal się rewelacyjnie w tych dniach, mając do wyboru wykonanie rozkazu [z którym się w sumie niezgadzal i myślal o nim jednoznacznie] wykonal go i byl z ludźmi do końca pomagając im wiedzą jak tylko mógl. Tylko dziwilem się czemu uważal, że 1/08 to najlepszy termin.

- w kwestii daty wybuchu - inna sytuacja panowala "na mieście" 28 lipca a innego 1 sierpnia. Poza tym 4 godziny różnicy - w jednym wypadku kiedy jest spokój nikt niczego nie podejrzewa, nikogo nie zaczepia, a co innego w chwili gdy dobrą godzinę wcześniej pierwsze potyczki, o których informacje dotarly do miejscowej Policji i SS. Dalej - każdy dzień więcej dla wojska "zawracanego" z paniki do regularnego oddzialu to dużo, bardzo dużo, a 25-tego panika, rozbite oddzialy, wycofujące się na zachód, poza miasto, plotka glosi ze "Iwan tuż", urzędnicy wyjeżdżaja... 26-go wracają do pracy, ktoś tych wojaków zatrzymal a potem poslal do kontrataków. To jest różnica. Dzień lub dwa więcej, oznacza więcej spokoju, można podejsć podjechać wybrać ze skrytek to co potrzeba.

Poza tym dzień lub dwa - akurat by nie "zbawil" powstańców, a co ciekawe można by bylo jeszcze wykorzystać na swoje zamieszanie jakie powstalo w czasie tej mobilizacji. Wystarczylo zareagować, by przesunąć ją o kolejny dni - Niemcy z tydzień byliby w podwyzszonej gotowości, potem uznali by, że Polacy zrezygnowali bo "ACz jest daleko", potem spokojnie bez pośpiechu przeprowadzić mobilizację i dopiero ok 10 sierpnia uderzyć [jak już...]

Jeżeli w dowództwie ktoś "przepisal" cyferki z wcześniejszych prób i nie zastanawial się nad warunkami jakie panują teraz a jakie panowaly wcześniej, to popelnil katastrofalny bląd

- Wolf : wreszcie i amen! Ktoś zauważyl, że zdobywanie miasta wiąże się z czasem, lącznie z tym, że zdobycie samej Pragi i calej Warszawy to dwie zupelnie oddzielne sprawy. W Pradze i w innych miastach powstańcy i ich "mocodawcy" polityczni mieli o wiele lepsze kontakty z Rosjanami niż AK i/lub rząd londyński. Dodatkowy fakt, że Mikolajczyk zachowal się w czasie wizyty u Stalina jak się zachowal i nie mówil nic, tym bardziej utrudnilo ew. porozumienie: to wasze wladze nic o tym nie wiedzą nic nie mówily i wy chcecie poza nimi? To też przemawia za późniejszym terminem.

pozdr

ps. Wieczorkiem nie zawsze mam dojście do komputera

[Wolf]

Ktoś zauważyl' date=' że zdobywanie miasta wiąże się z czasem, lącznie z tym, że zdobycie samej Pragi i calej Warszawy to dwie zupelnie oddzielne sprawy. W Pradze i w innych miastach powstańcy i ich "mocodawcy" polityczni mieli o wiele lepsze kontakty z Rosjanami niż AK i/lub rząd londyński. [/quote']

W Pradze i w Bukareszcie były zawczasu nawiazane kontakty z Armia Czerwoną i władzami ZSRR reprezentowanych przez podziemie komunistyczne oraz poprzez koła dyplomatyczne -w Warszawie nie było żadnego kontaktu nie licząc rzekomego "skoczka" (w istocie dezertera z ROA z niejasnym statusem)Kaługina.

Dodatkowy fakt, że Mikolajczyk zachowal się w czasie wizyty u Stalina jak się zachowal i nie mówil nic, tym bardziej utrudnilo ew. porozumienie: to wasze wladze nic o tym nie wiedzą nic nie mówily i wy chcecie poza nimi?

Mikołajczyk w rozmowie ze Stalinem 3 VIII nie krył już że AK zaczęła powstanie ale przedtem kilka dni(od 30 lipca) zwlekał ze spotkaniem -chciał postawić Soso przed faktem dokonanym,czekał na wiadomość o PW i liczył że zdobycie Warszawy przez AK wzmocni niepomiernie jego pozycję w rozmowach w Moskwie .Zaś 3 VIII Mikołajczyk zachowywał się tak jakby PW juz wygrało zaś AK zdobyła Warszawę-a przecież tak nie było .Na Pradze PW własnie upadło,Niemcy utrzymali wszystkie kluczowe punkty w Warszawie lewobrzeżnej zas na Woli i Ochocie Niemcy byli już wtedy w ofensywie nadciągała tez już pomoc dla garnizonu miasta .

[FSO]

Witam;

dla mnie powiedzenie "Soso" o czymś takim jak powstanie przed[!] jego wybuchem to też może być porozumienie z najwyższymi czynnikami. Możliwe, że udalo by się czegoś więcej dokonać, albo nie zniszczyć miasta w zależności od odpowiedzi. Mikolajczyk mógl dostać dwa typy odpowiedzi: pomożemy wam -> tu albo by sam podal datę, albo kazal uzgadniać sprawę z dowódcą jakiegoś Frontu, albo powiedzialby że nie pomoże w ogóle.

To że wiedzial co się dzieje w Wa-wie Stalin wiedzial na pewno i podejrzewam, ze także mial pelną analizę co kto i gdzie posiada i jaką ma szansę na to by trwac do danego dnia i za jaką cenę...

pozdr

[Wolf]

Witam;

dla mnie powiedzenie "Soso" o czymś takim jak powstanie przed[!] jego wybuchem to też może być porozumienie z najwyższymi czynnikami. Możliwe' date=' że udalo by się czegoś więcej dokonać, albo nie zniszczyć miasta w zależności od odpowiedzi.[/quote']

Do pomocy to trzeba było zawarcia porozumienia politycznego a do niego nie doszło.

Mikolajczyk mógl dostać dwa typy odpowiedzi: pomożemy wam -> tu albo by sam podal datę, albo kazal uzgadniać sprawę z dowódcą jakiegoś Frontu, albo powiedzialby że nie pomoże w ogóle.

Stalin prawdopodobnie po 3 VIII kazał przygotować plan operacji warszawskiej-bo nie wierzę że marszałkowie Żukow i Rokossowski sporządzili go spontanicznie.7 VIII po zapoznaniu się ze stanem jednostek plan był gotowy i przewidywał zdobycie Warszawy na przełomie sierpnia i września przez I Armię WP po operacji do której trzeba by zaangazować 800 tysięcy żołnierzy(więcej niż jednego frontu) i tysiace czołgów .Zakładano że ofensywa wygaśnie w okolicach Radomia.

9 VIII Stalin mówił mętnie o pomocy dla PW o którą prosił go już wówczas Mikołajczyk tracąc nagle pewność siebie -ale żadnego porozumienia politycznego czy roboczego porozumienia wojskowego nie zawarto.Na odchodne Mikołajczyk prosił Stalina o parę słów "ku pokrzepieniu serc".Stalin odpowiedział że w polityce liczą się czyny a nie słowa.Mikołajczyk oznajmił współpracownikom że Sowieci zmiękną i nie załatwiwszy w Moskwie nic konkretnego wrócił do Londynu.

To że wiedzial co się dzieje w Wa-wie Stalin wiedzial na pewno i podejrzewam, ze także mial pelną analizę co kto i gdzie posiada i jaką ma szansę na to by trwac do danego dnia i za jaką cenę...

Bez przesady z tą pełną analizą, wiadomości radzieckie z Warszawy były mętne, a o jakichś walkach w mieście wiedzieli dopiero 2-3 VIII.W sztabie Frontu Białoruskiego organa rozpoznania frontu dostarczyły pierwszych ,mętnych informacji o walkach w Warszawie 3 VIII.Inna sprawa na ile dokładne wiadomości napływały do nich z Londynu-od rezydentury radzieckiej sprężyście tam działającej.Zaś Mikolajczyk w rozmowie ze Stalinem 3 VIII ujawnił przeciwko komu de facto politycznie skierowane było to powstanie i w czyim interesie je wywołano.Wówczas głównym zmartwieniem Mikołajczyka było umożliwienie mu bezzwłocznego wylotu do Warszawy...