Powstanie Warszawskie - najlepszy termin rozpoczęcia

[Albinos]

Tylko dziwilem się czemu uważal, że 1/08 to najlepszy termin.

Powtórzę pytanie: jak argumentował swoje stanowisko?

i dopiero ok 10 sierpnia uderzyć [jak już...]

To już ustaliliśmy jakiś czas temu :wink:

[FSO]

Witam;

komentuję caly czas to co ty powiedzialeś: "Gdyby zostały spełnione założenia z odprawy z 28 lipca, to termin byłby dobrany dobrze. Chociaż tutaj może zastanawiać opinia pułkownika Iranka-Osmeckiego, który po wojnie miał dojść do wniosku, że jednak 1 sierpnia był terminem najlepszym" - nie wiem jak to argumentowal, ale jakby nie patrzeć musialby wtedy jawić się troszkę jako "advocatus diaboli"; zwlaszcza że sam mówil wcześniej co innego... . Dlatego tak pisalem. Argumentacji nie podaleś, ale:

- sam wcześniej wyrazal diametralnie różne opinie i choć sam uwazal się za ostrożnego w podejmowaniu decyzji i sam napisal że choć uważal Bokszczanina za zbyt ostrożnego to okazalo się po latach, że mial rację, i sam Iranek-Osmęcki to przyznaje

- po latach kiedy już na spokojnie można dyskutować o tym co bylo mądre a co nie, oceniać dowództwo tak lub inaczej jedna opinia napisana we wspomnianiach a skrajnie inna w jakiejś wypowiedzi

To bylo powodem dlaczego tak napisalem, może zbyt ostro [staram się hamować, ale czasem piszę ze zbytnim zaangażowaniem, i pewnie to widać]. Chyba, że owa wypowiedź byla gdzieś zmanipulowana..

pozdr

[Albinos]

komentuję caly czas to co ty powiedzialeś:

A szkoda że nie poprosiłeś o wyjaśnienie, jak pułkownik to argumentował/wyjaśniał. Oto jak "Heller" miał to wyjaśniać:

Pod koniec życia- tego od niego już nie usłyszałem, tylko znalazłem w jego papierach- doszedł do wniosku, że mimo fałszywego meldunku, w wyniku którego "Bór" wydał rozkaz walki, dzień 1 sierpnia był najlepszy. Gdyby bowiem odczekano do rozstrzygnięcia bitwy po niemieckim przeciwuderzeniu spod Wyszkowa, decyzja walki w Warszawie musiałaby być odłożona o pięć dni lub więcej. A wtedy doborowe niemieckie dywizje pancerne, zwycięskie w tym boju, byłyby już przerzucone na odcinek Wisły na południe od Warszawy, ogołocony z wojsk niemieckich w ostatnich dniach lipca, i wzmocniwszy go, mogłyby udaremnić potencjalny, oskrzydlający Warszawę od południa, manewr sowiecki z przedmościa pod Magnuszewem. A ten manewr był przewidziany jako niezbędny warunek rozpoczęcia walki o Warszawę, po to, by spełniły się jej cele polityczne: przyjęcie wojsk i władz sowieckich przez przedstawicieli władz RP w zajętej przez nie stolicy Polski.

Kolejne fazy rozumowania Ojca w ciągu ponad trzydziestu pięciu lat uwzględniały szereg czynników czy informacji nieznanych i niemożliwych do uzyskania przez Komendę Główną AK w Warszawie lub też faktów, które dopiero później zaszły.

Za: Iranek-Osmecki J., Postscriptum [w:] Iranek-Osmecki K., Powołanie i przeznaczenie: wspomnienia oficera Komendy Głównej AK, Warszawa 2004, s. 551.

- sam wcześniej wyrazal diametralnie różne opinie i choć sam uwazal się za ostrożnego w podejmowaniu decyzji i sam napisal że choć uważal Bokszczanina za zbyt ostrożnego to okazalo się po latach, że mial rację, i sam Iranek-Osmęcki to przyznaje

Opinie odnośnie Bokszczanina, odnosiły się do jego podejścia do postawy Rosjan wobec nas. Poza tym, sam "Heller" nie wyjaśniał swojego zmienionego stanowiska, zrobił to dopiero jego syn. Sam pułkownik spisał swoje wcześniejsze opinie.

zwlaszcza że sam mówil wcześniej co innego...

Właśnie, wcześniej. Czy naprawdę nie można zmienić zdania na jakiś temat, aby nie zostać posądzonym o jakieś dziwne cele? Historyk który nie zmienia zdania wobec nowych informacji, to kiepski historyk. A "Heller" zajmował się jakby nie patrzeć, badaniem historii Powstania.

- po latach kiedy już na spokojnie można dyskutować o tym co bylo mądre a co nie, oceniać dowództwo tak lub inaczej jedna opinia napisana we wspomnianiach a skrajnie inna w jakiejś wypowiedzi

Nie skrajnie inna, tylko dotycząca innych spraw. A Ty nigdy nie zmieniasz zdania? Opinia o błędnej dacie 1 sierpnia była związana z jego oceną na gorąco, ocena ewentualnej słuszności tego terminu, była efektem wieloletnich badań nad tym problemem. Czy każdy kto zmienia zdanie, musi mieć w tym jakieś dziwne cele/intencje?

[FSO]

Witam;

za wyjaśnienia dziękuję, ale zacznę od końca;) - fakt zmieniam zdanie, "krową na miedzy" nie jestem. Co do zmiany opinii o dacie wybuchu - nie widziałem kiedy powstała i jak ją argumentował. Wydawało mi się dziwne tylko, że dochodził do odwrotnych wniosków niż większość z nas obecnie i swoich ówczesnych opinii, których z takim uporem bronił. Jego święte prawo...

... choć z drugiej strony obecnie te manewry wydają się troszkę patykiem na wodzie. W/g mnie taki scenariusz: kontratak wojsk niemieckich pod Wyszkowem i odrzucenie czołowych oddziałów ACz, a następnie przerzucenie doborowych jednostek niemieckich pod Magnuszew tylko by się przysłużyło późniejszemu wybuchowi powstania gdyż:

- mocno osłabione jednostki niemieckie [ciężkie boje i duże straty na zagrożonych odcinkach]; przy koordynacji AK i ACz uderzającej na Pragę znacznymi silami przy ew. wzmocnieniu nacisku na Magnuszew byłyby w niewesołej sytuacji:

- próba odejścia spod Magnuszewa= rosnący przyczółek i zagrożenie ze strony ACz

- uspokojenie dzialań AK w kwestii powstania uśpiłoby czujność Niemców [coś się miało dziać ale nie wyszło]

- realne natarcie na Pragę stwarza kolejne zagrożenie

W takim wypadku trzeci problem czyli ruchawka w Warszawie [zgrana w czasie z tymi operacjami] przypomina sztylet w plecy

Pozdr

[Albinos]

przy koordynacji AK i ACz

Taki scenariusz był jednak raczej niemożliwy.

- uspokojenie dzialań AK w kwestii powstania uśpiłoby czujność Niemców [coś się miało dziać ale nie wyszło]

Ale przecież Niemcy i tak spodziewali się, że może do czegoś dojść. Już samo zbojkotowanie zarządzenia Fischera mogło dać im co nieco do myślenia. Podawałem kiedyś ten fragment w rozmowie nt. teorii i praktyki walk w mieście, ale nie zaszkodzi jeszcze raz. Oto co pisał o tym prof. Komorowski:

Przypominając tajny rozkaz dowództwa okręgu wojskowego GG z 29 czerwca 1944 r. o obowiązku wzmożonej gotowości i uwagi, gen. von Vormann stwierdzał teraz, iż "według informacji dowódcy policji bezpieczeństwa w Generalnym Gubernatorstwie, Komenda Główna AK ogłosiła 2 stopień alarmowy. W związku z tym istnieje możliwość dania hasła do powszechnego powstania. Jeśli to nie nastąpi, to według wszelkiego prawdopodobieństwa należy się liczyć z nasiloną działalnością sabotażową na urządzenia komunikacyjne i przemysłowe, z ewentualnymi atakami na niemieckie placówki służbowe". Wobec tego warto przypomnieć, że nastąpiło to bezpośrednio po wejściu AK w stan czujności do powstania (25 lipca, godz. 00.01).

[FSO]

Witam;

jeżeli przyjmiemy, ze nie ma współpracy, lub nawet delikatnego porozumienia pomiędzy AK [Powstańcami] a ACz, to przyjmują, że Niemcy wiedzieli z opóźnieniem ok 12-24h o wzmożonej gotowości AK przygotowującej się do wybuchu to i tak należało wybuch opóźnić jeszcze bardziej.

O wiele łatwiej utrzymać w gotowości rozproszone po całym mieście grupy partyzantów, które powolutku kompletują arsenały, przemieszczają się w spokoju w pobliże punktów zbiórek i tp. niż garnizon niemiecki skoszarowany w co ważniejszych budynkach. Po około tygodniu może 10 dniach [licząc od 26-7 lipca] popadnie w rutynę, widząc jeszcze, że na ulicach nie dzieje się nic poza to co działo się wcześniej.

Zignorowanie rozkazu do ludności Warszawy - można by przypisać zbliżaniu się wojsk radzieckich, albo potraktować jako próbę odwleczenia w czasie bo może wejdą czołowe jednostki radzieckie i wywiąże się walka.

Wykrwawione, nawet doborowe, jednostki W nie miałyby takiej siły walki w mieście jak na otwartym froncie. Dodatkowe zaopatrzenie byłoby utrudnione - musiałoby być dosyłane drogą a nie koleją, ranni odsylani dalej, a linie zaopatrzenia przecięte.

pozdr