Powstanie Warszawskie - najlepszy termin rozpoczęcia

[dzionga]

Fakt niepoinormowania Stalina o tym co będzie się dzialo i nieuzgodnienie z nim dzialań

No to ja znowu powtórzę- przecież głównym celem Powstania było oswobodzenie Warszawy przed Sowietami, więc o czym tu było z nimi rozmawiać?

[FSO]

Witam;

Sprawa jest prosta - każda akcja typu powstanie na najbliższym zapleczu frontu [a taką rolę pelnilo PW]; lub zrzut jednostek na tyly przeciwnika mający na celu przechwycenie jakiegoś ważnego miasta / węzla kolejowego i tp. musi być uzgodnione i dograne w taki sposób by ów zrzut albo powstanie nie zostalo utopione we krwi zanim nadejdą glówne jednostki.

Już pisalem, że Acz byla 1 sierpnia na conajmniej dalekich przedpolach miasta [Pragi], a Niemcy zacieśniali obronę. Informacja o wybuchu na tyle istotna, że aby pomóc powstaniu nalezalo:

-> albo uchwycić mosty na Wiśle przez RKKA by móc przedostać się na drugi brzeg, bez budowania mostu pontonowego lub uchwycenia przyczólka utrzymania go i przerzucania innych jednostek [lądowanie na brzegu] pod silnym ostrzalem npl-a z dużymi stratami

-> albo sami powstańcy musieli opanować mosty i utrzymać je do nadejścia jednostek RKKA zyskując ich wdzięczność za możliwość przeprawienia się na drugi brzeg

Kolejnym problemem są walki w mieście uciążliwe i kosztujące masę zabitych rannych i ofiar, gdzie każdy czlek z panzerfaustem czy butelką z benzyną stanowi zagrożenie dla czolgów.

A najciekawsze i najgroźniejsze jest to ze Niemcy mieli świadomość faktu, że przedostanie się ACz do Wa-wy, na drugi brzeg w zasadzie pozbawia ich rokady wzdluż frontu [Wisla]; pozbawia punktu obrony i stanowi zagrozenie dla jednostek znajdujących się na poludniu i polnocy. Dla nich wystarczylo by mosty byly zaminowane i wysadzone by zażegnać zagrożenie.

Z tych conajmniej powodów wybuch PW powinien być uzgodniony ze Stalinem lub przynajmniej uzyskać przychylną neutralność [typu Żeligowski i Wilno]

pozdr

[Albinos]

Pisalem o tym, że argumentacja, że 1 sierpnia byl jedynym terminem to ochrona wlasnej glowy [i nie tylko] gdyż i wtedy i obecnie wiedziano, że jest to chyba najgorszy z mozliwych terminów.

A wziąłeś pod uwagę, jaką rolę odgrywał pułkownik Iranek-Osmecki w tym całym procesie podejmowania decyzji?

[Wolf]

Fakt niepoinormowania Stalina o tym co będzie się dzialo i nieuzgodnienie z nim dzialań

No to ja znowu powtórzę- przecież głównym celem Powstania było oswobodzenie Warszawy przed Sowietami, więc o czym tu było z nimi rozmawiać?

Celem PW było opanowanie stolicy przez AK by ujawniła sie w niej Delegatura Rządu emigracyjnego zanim w ślad za Armią Czerwoną i Armią Berlinga do Warszawy nie przyjedzie PKWN z Lublina.Potem zza barykad miano podyktować warunki Sowietom i pod grozbą starcia zbrojnego AK z Armią Czerwoną i rozpadu Wielkiej Trójki anulować ustalenia Wielkiej Trójki z Teheranu(zaczynając od kształtu granicy wschodniej a kończąc na zmianie ustalonych stref operacyjnych w Europie.Najciekawsze w tym wszystkim że liczono na pomoc ze strony Armii Czerwonej w realizacji tych celów(!)

Sprawa jest prosta - każda akcja typu powstanie na najbliższym zapleczu frontu [a taką rolę pelnilo PW]; lub zrzut jednostek na tyly przeciwnika mający na celu przechwycenie jakiegoś ważnego miasta / węzla kolejowego i tp. musi być uzgodnione i dograne w taki sposób by ów zrzut albo powstanie nie zostalo utopione we krwi zanim nadejdą glówne jednostki.

Już pisalem, że Acz byla 1 sierpnia na conajmniej dalekich przedpolach miasta [Pragi], a Niemcy zacieśniali obronę. Informacja o wybuchu na tyle istotna, że aby pomóc powstaniu nalezalo:

-> albo uchwycić mosty na Wiśle przez RKKA by móc przedostać się na drugi brzeg, bez budowania mostu pontonowego lub uchwycenia przyczólka utrzymania go i przerzucania innych jednostek [lądowanie na brzegu] pod silnym ostrzalem npl-a z dużymi stratami

-> albo sami powstańcy musieli opanować mosty i utrzymać je do nadejścia jednostek RKKA zyskując ich wdzięczność za możliwość przeprawienia się na drugi brzeg

Kolejnym problemem są walki w mieście uciążliwe i kosztujące masę zabitych rannych i ofiar, gdzie każdy czlek z panzerfaustem czy butelką z benzyną stanowi zagrożenie dla czolgów.

A najciekawsze i najgroźniejsze jest to ze Niemcy mieli świadomość faktu, że przedostanie się ACz do Wa-wy, na drugi brzeg w zasadzie pozbawia ich rokady wzdluż frontu [Wisla]; pozbawia punktu obrony i stanowi zagrozenie dla jednostek znajdujących się na poludniu i polnocy. Dla nich wystarczylo by mosty byly zaminowane i wysadzone by zażegnać zagrożenie.

Przecież główny cel PW w intencji jego inicjatorów był polityczny a nie wojskowy.Z Armią Czerwoną niczego na etapie walk uzgadniać nie zamierzano i nie chciano-chciano zaskoczyć ZSRR faktem rozpoczęcia PW co się w pewnym sensie udało.Pomagać Armii Czerwonej w jak najszybszym zdobyciu Warszawy 1 VIII też przecież w KG AK nie miano zamiaru -wystarczy zobaczyć jakie jednostki wyznaczono do zdobycia mostów.Wręcz bano się że RKKA wejdzie za wcześnie-zanim delegatura przejmie "władzę"i zdoła się ujawnić organizując swój aparat.PW miało być bardziej kilkudniową demonstracją zaś Niemców silnie zabarykadowanych w niektórych dzielnicach i okolicach Warszawy miała pózniej wyrzucić Armia Czerwona.

Z tych conajmniej powodów wybuch PW powinien być uzgodniony ze Stalinem lub przynajmniej uzyskać przychylną neutralność [typu Żeligowski i Wilno]

pozdr

To drugie było utopią przy takim finale sierpniowych rozmów Mikołajczyka w Moskwie a powstania sama tylko życzliwa neutralność RKKA(nawet zgoda radziecka na zrzuty alianckie-wyprawy wahadłowe) by nie uratowała-tu potrzebna była operacja warszawska siłami 2 frontów i setek tysięcy żołnierzy a zarządzić/zaakceptować ją mógł tylko ktoś stojący wyżej od dowódcy frontu..

Co do pierwszej opcji-wymagało to szerokiego kompromisu z PKWN.Anglosasi wprost doradzali Mikolajczykowi :podział tek 50:50,premierostwo dla Mikolajczyka plus akceptacja granicy wschodniej(ze Lwowem do dyskusji).Mikolajczyk ufny w potęgę AK odrzucił te rady dyplomatów Anglosaskich proponował PKWN podział 6 :1 żądał Wilna i Lwowa zaś zgodę rządu emigracyjnego na porozumienie gwarantował jedynie warunkowo ,w Moskwie nie załatwił nic konkretnego i oznajmiwszy współpracownikom że "Sowieci zmiękną" wrócił do Londynu.Pomylił się-to nie Sowieci zmiękli a on w innej znacznie gorszej dla siebie sytuacji w czerwcu 1945 przyjął znacznie cięższe warunki niż te które były do wynegocjowania w sierpniu 1944.Mikołajczyk znacznie przeceniał możliwości bardzo zle uzbrojonej AK i jej znaczenie dla walk Armii Czerwonej.Fantazjował tez o poparciu USA dla jego stanowiska-co było mrzonką.W 1944 nie osiągnął niczego zaś w czerwcu 1945 przyjął cięższe warunki.Tylko w miejscu Warszawy było cmentarzysko i pogorzelisko-owoc m.in jego polityki.Zaś w całej Polsce-zastał wtedy rząd związany układem z ZSRR oraz Armię Czerwoną.

Inna sprawa że gdyby Mikołajczyk w sierpniu 1944 zawarł taki układ-nie miałby po co wracać do Londynu zaś generał Sosnkowski zbuntowałby wiekszość PSZ na zachodzie.

[widzący]

Uzgadniajacy termin powstania ze Stalinem powinni jednocześnie zadeklarować gotowość do bezkompromisowej, bezwarunkowej i nieustępliwej walki z hitlerowskimi najeźcami według wzorów bohaterskich żołnierzy Armii Czerwonej i ludzi radzieckich niezależnie od strat tak jak zalecala sowiecka propaganda. Nie było by kapitulacji powstania a nawet jeśli by była, to było by tak jak by jej nie było.

[dzionga]

powinni jednocześnie zadeklarować gotowość do bezkompromisowej, bezwarunkowej i nieustępliwej walki z hitlerowskimi najeźcami

A przepraszam, jaka ta walka była?

[widzący]

powinni jednocześnie zadeklarować gotowość do bezkompromisowej, bezwarunkowej i nieustępliwej walki z hitlerowskimi najeźcami

A przepraszam, jaka ta walka była?

Zakończona kapitulacją za co każdy czerwonoarmista zaslużyl by na sąd nawet jeśli realizował rozkaz do kapitulacji. Nawet syn Stalina zginął "haniebnie" w hitlerowskim obozie. Radzieccy wieźniowie niemieckich obozow nawet cywile wyzwalani przez Armie Czerwoną byli czasem natychmiast rozstrzeliwywani (np Stuthof) i z reguły trafiali do sowiedkich obozów.

Sowiecki aparat polityczny i terroru wymagał owadziej (lub czeczeńskiej) odwagi i wymuszał ją do osiagania wpolywu na decyzje dowódców liniowych nieależnie od strat.

Np w czasie wyzwalania Lublina gen Bogdanow dca 2 Armii Pancernej i względnie potężnych sił sowieckich (ponad 1500 czolgów i ponad 1500 samolotów) otaczających Lublin razem z terenem zajmowanym przez główne sily niemieckie obrony Lublina (kilkadziesiat czolgów i armat szturmowych i kilkaset armat i moździerzy oraz okolo 4 tysiace żolnierzy) uznając za przesadzone relacje czolgistów, którzy bez ochrony piechoty przejechali przez miasto (o potężnych umocnieniach w śródmieściu -ktorych nie było) udał się do śródmieścia willisem osobiście z drugim generalem i został ranny całkiem możliwe , że przez snajpera z NKWD. W relacjach sowieckich uczestnikow tych walk miał to być protest generala Bogdanowa przeciw zbyt powolnemu postępowi natarcia, ktorym sam formalnie dowodzil.

[Wolf]

[

powinni jednocześnie zadeklarować gotowość do bezkompromisowej, bezwarunkowej i nieustępliwej walki z hitlerowskimi najeźcami

A przepraszam, jaka ta walka była?

Radzieccy wieźniowie niemieckich obozow nawet cywile wyzwalani przez Armie Czerwoną byli czasem natychmiast rozstrzeliwywani (np Stuthof) i z reguły trafiali do sowiedkich obozów.

Dla porządku-represjonowanych było 10% a w 1945 do 15 % uwolnionych jeńców-głównie pod zarzutami o kontakty z ruchem Własowa i złe zachowanie w niewoli.10 do maksymalnie 15% -a więc bynajmniej nie większość.

Np w czasie wyzwalania Lublina gen Bogdanow dca 2 Armii Pancernej i względnie potężnych sił sowieckich (ponad 1500 czolgów i ponad 1500 samolotów)

2 armia pancerna nie miała tylu czołgów nie mówiąc już o samolotach

udał się do śródmieścia willisem osobiście z drugim generalem i został ranny całkiem możliwe , że przez snajpera z NKWD.

To już paranoja z tym snajperem nKWD strzelającym do dowódcy 2 armii pancernej.Notabene ani w 2 armii ani w Lublinie nie było wówczas żadnych jednostek NKWD zaś Bogdanow po wyleczeniu na czele armii szturmował Berlin za co był odznaczony .

[widzący]

. Nie było by kapitulacji powstania a nawet jeśli by była, to było by tak jak by jej nie było.

ciekawe że powstańcy w Pradze Czeskiej którzy zadeklarowali taką gotowość nie skapitulowali lecz zwyciężyli doczekując się odsieczy RKKA.Owszem najprawdopodobniej nie byłoby kapitulacji powstania bo nadeszłaby Armia Czerwona realizując operację warszawską.Ciekawe też że Niemcy nie wymordowali większości jeńców ze Słowackiego Powstania Narodowego ograniczając się do generalicji.

Jeśi Stalin chial zatrzymać front na prawie pól roku to po "uzgodnieniu" terminu pw musiałby nakazać swojej propagandzie zaprzestania nawolywania ludności do walki przez ter poł roku a w styczniu 1945r w Warszawie moglo nie być ani AK ani warszawiaków.

co do radzieckich wzorców-wodzowie PW przewyższyli te wzorce-stosunek strat jak 1 : 100 i wysyłanie do walki w 90% nieuzbrojonych ludzi to rekord nie do pobicia.

Bez polwstania w sierpniu 1944r stosunek strat mógł być jak w powstaniu w gettcie a stratyw ludziach większe niż straty w zabudowie po powstaniu.

[ Dodano: 2008-10-24, 20:55 ]

powinni jednocześnie zadeklarować gotowość do bezkompromisowej, bezwarunkowej i nieustępliwej walki z hitlerowskimi najeźcami

A przepraszam, jaka ta walka była?

Taka byla walka, że zqakończyła się kapitulacją przywrazającą ludności i żołnierzom powstania prawa wojenne odebrane w 1939r i nie posiadane nigdy przez jeńcow i ludność ZSRR gdyż rząd ZSRR nigdy ich nie uznał.

Radzieccy wieźniowie niemieckich obozow nawet cywile wyzwalani przez Armie Czerwoną byli czasem natychmiast rozstrzeliwywani (np Stuthof) i z reguły trafiali do sowiedkich obozów.

Dla porządku-represjonowanych było 10% a w 1945 do 15 % uwolnionych jeńców-głównie pod zarzutami o kontakty z ruchem Własowa i złe zachowanie w niewoli.10 do maksymalnie 15% -a więc bynajmniej nie większość.

Represjonowani byli więźniowie za samo zanalecienie się w niewoli często masowymi egzekucjami bez wyrokow jako "zmiennicy" (zdrajcy). W samej Armii Czerwonej na pierwszej linii frontu masowo stosowane byly karne bataliony z różnego rodzaju przestępców i winowajców a w większości odób specjalnie oskarżonych w celu skierowania do walki w warunkach karnych oddzialów to znaczy bez opieki medycznej i lkkwidacji przez drugie rzuty w wypadku podejrzeń o "tchórzostwo" lub efektów braku odwagi. Dzialania aparatu politycznego i terroru w armii Czerwonej zacieraly różnice między oddziałami karnymi a normalnymi. "Zastępcy do spraw politycznych" nie byli podwladnymi dowodcow oddzialow (podobnie i w WP) i wszelka krytyka tych zastępców przez dowodcow byla wykluczana jako bezsensowna metodami doboru i selekcji kadr.

Np w czasie wyzwalania Lublina gen Bogdanow dca 2 Armii Pancernej i względnie potężnych sił sowieckich (ponad 1500 czolgów i ponad 1500 samolotów)

2 armia pancerna nie miała tylu czołgów nie mówiąc już o samolotach

2 Armia pancerna i względnie potężne sily sowieckie (7 korpus kawalerii,69 armia i 8 armia gwardii. W czasie powstania arkia sowiecka cysponowała koilkoma tysiacami czolgów i kilkoma tysiącami samolotów a w chwili zakończenia wojny kilkunastoma tysiącami czolgów i kikunastoma tysiacami samolotów.

udał się do śródmieścia willisem osobiście z drugim generalem i został ranny całkiem możliwe , że przez snajpera z NKWD.

To już paranoja z tym snajperem nKWD strzelającym do dowódcy 2 armii pancernej.Notabene ani w 2 armii ani w Lublinie nie było wówczas żadnych jednostek NKWD zaś Bogdanow po wyleczeniu na czele armii szturmował Berlin za co był odznaczony .

W czasie kiedy gen Bogdanow wjechal do środmiescia willisem wedlug wspomnień w "Sowieckaja tankowaja" za pojedyńczym czolgiem ta część śródmieścia opanowana była przez bardzo słabe i nieliczne oddzialy AK prowadzące jeszcze walki z Niemcami broniacymi sie w niektorych budynkach. Glówne sily niemieckie znajdowały sie w dzielnicach za rzeczką Bystrzycą i w pobliżu obozu na Majdanku. Spotkanie z willisem z dwoma generalami sowieckimi opisal w swych wspomnieniach podchorąży AK Miroslaw Piasecki, ktorego drużyna zajmowala stanowisko przed kościołem i budynkiem gimnazjum na ul Narutowicza. Z willisa wyszedl do niego jeden z generałów i zapytał o nazwisko i stopień celem przyznania sowieckiego orderu za pomoc sowieckiemu oddzialowi, który właśnie przyłączyl sie do walki. Po odmowie podania nazwiska zamiast pseudonimu general powiedzial " teraz przyjdą czasy normalności". Według "sowieckaja tankowaja" generalowi towarzyszył "oficer wywiadu Gietałow". Wkrotce po tym pchor Piaseckiego probowal rozbroic (terroryzując nagantem) podoficer sowiecki, ktory podjechal willisem do idącego samotnie ulicą pchor Piaseckiego.

[Wolf]

[

powinni jednocześnie zadeklarować gotowość do bezkompromisowej' date=' bezwarunkowej i nieustępliwej walki z hitlerowskimi najeźcami [/quote]

A przepraszam' date=' jaka ta walka była?[/quote']

Taka byla walka, że zqakończyła się kapitulacją przywrazającą ludności i żołnierzom powstania prawa wojenne odebrane w 1939r i nie posiadane nigdy przez jeńcow i ludność ZSRR gdyż rząd ZSRR nigdy ich nie uznał.

[

quote] Radzieccy wieźniowie niemieckich obozow nawet cywile wyzwalani przez Armie Czerwoną byli czasem natychmiast rozstrzeliwywani (np Stuthof) i z reguły trafiali do sowiedkich obozów.[/quote

]

Jeszcze raz represjonowano około 10% a w roku 1945 -do 15% uwolnionych jeńców -WIĘKSZOSĆ nie była represjonowana i więziona

Dla porządku-represjonowanych było 10% a w 1945 do 15 % uwolnionych jeńców-głównie pod zarzutami o kontakty z ruchem Własowa i złe zachowanie w niewoli.10 do maksymalnie 15% -a więc bynajmniej nie większość.

Represjonowani byli więźniowie za samo zanalecienie się w niewoli często masowymi egzekucjami bez wyrokow jako "zmiennicy" (zdrajcy

)

Po raz enty-większość uwolnionych nie była represjonowana,wcielano ich do wojska jako uzupełnienia lub kierowano do przemysłu jako robotników.

.

lkkwidacji przez drugie rzuty

Armia Czerwona latem 1944-1945 nie miała juz oddziałow zaporowych-bo nie były potrzebne.

"

Zastępcy do spraw politycznych" nie byli podwladnymi dowodcow oddzialow (podobnie i w WP) i wszelka krytyka tych zastępców przez dowodcow byla wykluczana jako bezsensowna metodami doboru i selekcji kadr.

A to bardzo ciekawe-bo wszyscy poważni badacze podają ze w 1942 roku wraz ze zniesieniem instytucji komisarzy wojskowych w Armii Czerwonej wprowadzono zasadę jednoosobowego dowodzenia(wraz z dowódcą decydowali ewentualnie jeszcze szef sztabu(który był zastępcą dowódcy) a w związkach operacyjnych też członek rady wojennej-to oni wydawali rozkazy i podpisywali się pod nimi).Szef Zarządu Politycznego względnie politruk jak najbardziej był podwładnym dowódcy(względnie szefa sztabu)jako szef jednego z wydziałów(zresztą nie najważniejszego) i musiał wykonywać jego rozkazy zaś jego uprawnienia były niewielkie zaś wobec dowódcy -żadne.Od 1942 to dowódca jednostki miał zdecydowanie najmocniejszą pozycję.Co do rzekomej wykluczonej krytyki dowódców wobec politruków to po zniesieniu instytucji komisarza w niektórych jednostkach szef Zarządu Politycznego nie mógł nawet się odezwać czy przyjść na odprawę bez zgody dowódcy.

Np w czasie wyzwalania Lublina gen Bogdanow dca 2 Armii Pancernej i względnie potężnych sił sowieckich (ponad 1500 czolgów i ponad 1500 samolotów)

2 armia pancerna nie miała tylu czołgów nie mówiąc już o samolotach

udał się do śródmieścia willisem osobiście z drugim generalem i został ranny całkiem możliwe , że przez snajpera z NKWD.

To już paranoja z tym snajperem nKWD strzelającym do dowódcy 2 armii pancernej.Notabene ani w 2 armii ani w Lublinie nie było wówczas żadnych jednostek NKWD zaś Bogdanow po wyleczeniu na czele armii szturmował Berlin za co był odznaczony .

W czasie kiedy gen Bogdanow wjechal do środmiescia willisem wedlug wspomnień w "Sowieckaja tankowaja" za pojedyńczym czolgiem ta część śródmieścia opanowana była przez bardzo słabe i nieliczne oddzialy AK prowadzące jeszcze walki z Niemcami broniacymi sie w niektorych budynkach. Glówne sily niemieckie znajdowały sie w dzielnicach za rzeczką Bystrzycą i w pobliżu obozu na Majdanku. Spotkanie z willisem z dwoma generalami sowieckimi opisal w swych wspomnieniach podchorąży AK Miroslaw Piasecki, ktorego drużyna zajmowala stanowisko przed kościołem i budynkiem gimnazjum na ul Narutowicza. Z willisa wyszedl do niego jeden z generałów i zapytał o nazwisko i stopień celem przyznania sowieckiego orderu za pomoc sowieckiemu oddzialowi, który właśnie przyłączyl sie do walki. Po odmowie podania nazwiska zamiast pseudonimu general powiedzial " teraz przyjdą czasy normalności". Według "sowieckaja tankowaja" generalowi towarzyszył "oficer wywiadu Gietałow". Wkrotce po tym pchor Piaseckiego probowal rozbroic (terroryzując nagantem) podoficer sowiecki, ktory podjechal willisem do idącego samotnie ulicą pchor Piaseckiego.

Co to ma do tezy o ranieniu dowódcy 2 armii pancernej przez snajpera NKWD?A do tekstu o 1500 czołgach i 1500 samolotach wchodzących (rzekomo bo naprawdę miała wtedy ułamek tej liczby czołgów i w ogóle nie miała samolotów ) wskład 2 armii pancernej gwardii okresu walk o Lublin ?

Przy okazji-NKWD a razwiedka i kontrazwiedka(czyli wywiad i kontrwywiad wojskowy)to nie było to samo.

[FSO]

Witam;

Z tego co pamiętam o Bagration: Na terenie Polski w 44 r. [od ok poczatku lipca; ACz przeszla teren od Mińska do Warszawy -wrzesień]. Ilość km - kilkasetek ciągle walki w kotlach z wycofującymi się jednostkami. Pod Warszawę dojechaly one na "resztkach" i części i paliwa. Mówię caly czas o terenie między Mińskiem a Kijowem i dalej na zachód. Rozdzielenie na ternie Pribaltyki ojsk niemieckich klinami wojsk radzieckich wcale nie oznaczalo pokonania takiej ilości km [Leningrad caly czas byl w rękach Moskwy] i przy okazji ulatwialy dzialania w '45 r likwidując zagrożenie ze skrzydla przerywając kontakt z jdnostkami niemieckimi wojska od Klajpedy na pólnoc. Na poludniu [teren Rumunii ; Węgiej ; Bulgarii] pomijając czas samej operacji i to że przeprowadzaly ją inne jednostki [nie te same], to zasięgowi temu pomogla rewolta Rumunii i zmiana frontu. Poza tym ta ofensywa miala na celu odcięcie N od źródel ropy na Węgrzech i w Rumunii.

Jak pisalem - będę się powtarzal - aby PW mialo szansę powodzenia musialo być uzgodnione z czasem nadejścia ACz. Próba powstania w momencie kiedy obrona niemiecka zaczęla krzepnąć na Wiśle [Praga jako teren broniony jest zbędna, bo oddzielona rzeką!] a jednostki wojskowe zaprawione w bojachg z ACz ustawiać się w okolicach miasta [po 25 lipca] w innym wyopadku bylo glupotą.

Sprawy polityczne [chcemy witać Rosjan jako gospodarcze] przy takim ulożeniu miasta należalo uzgodnić z witanymi, czyli tu: tow. Stalinem. To że rząd londyński odrzucil podzial rządu fifty-fifty [ministrowie] świadczy tylko o tym jak nierealnie myślal. Kol. Albinos pisal o zmienności postawy nacz. dow. AK; a fakt jak wyglądal wywiad gdzie są Rosjanie i sama organizacja jednostek powstańczych [zbiórka i uzbrojenie] wyszlo "w praniu".

Miasto - duże i gęsto zabudowane jest trudne do zdobycia i latwe do obrony nawet taki sobie silami [patrz: Wroclaw]. W momencie wysadzenia mostów, przy przewadze Niemieckiej na drugim brzegu - lądowanie to rzeź. Dla N samo miasto bylo i tak i tak Festung Warschau czyli można bylo robić z nim co się podoba, w ruinach też się dobrze broni, tylko się nie palą. Poza tym: '44 r to inna polityka niż wcześniej, a w '45 r. AH nakazal stosowanie spalonej ziemi nawet na terenie Niemiec [vide dzialania Speera przeciw temu]

W kwestii strat jeńców i tp.

Straty powstańców w stosunku do Niemców biją Żukowa na glowę! Tego rekordu chyba nawet Volkssturm nigdy nie pobil.

ZSRR nie podpisal konwencji genewskiej o jeńcach wojennych, stąd różnica w traktowaniu jeńców z Polski i ZSRR. ZSRR chcial swoich jeńców wojennych z jednego powodu: gdyby sobie porównal komunizm z tym co bylo nawet w Niemczech w czasie wojny to wybral by sobie Niemcy i tyle. Każdy obywatel który "uciekl" z systemu to zagrożenie dla komunizmu i Stalina. Wlasow et co. to zdrajcy, a dla zdrajców w czasie wojny większość armii miala jedną karę.

pozdr

[Wolf]

Witam;

Z tego co pamiętam o Bagration: Na terenie Polski w 44 r. [od ok poczatku lipca

Bagration zaczął się 22 VI .Przedwojenną granicę sprzed 1939 RKKA przekroczyła 2 I 1944 ' date='granicę obecną (Bug)po raz pierwszy 18 VII 1944 korpusem kawalerii

Jak pisalem - będę się powtarzal - aby PW mialo szansę powodzenia musialo być uzgodnione z czasem nadejścia ACz.

Bez porozumienia politycznego było to utopią

Sprawy polityczne [chcemy witać Rosjan jako gospodarcze] przy takim ulożeniu miasta należalo uzgodnić z witanymi, czyli tu: tow. Stalinem.

Co było wzajemnie sprzeczne i się wykluczało

To że rząd londyński odrzucil podzial rządu fifty-fifty [ministrowie] świadczy tylko o tym jak nierealnie myślal.

Owszem Mikolajczyk(i szerej rząd londyński,Delegatura i KG AK -bujał w obłokach)A podział tek 50:50 był ówczesną propozycją -radą dyplomatów angkosaskich a nie ZSRR.Uważam ze w sierpniu 1944 był jak najbardziej do wynegocjowania-ale nie za darmo.

Oczywiście że Mikolajczyk nierealnie myślał jak gdy wracając z Moskwy w sierpniu 1944 gaworzył współpracownikom że "Sowieci zmiękną".A w czerwcu 1945 gdy wojna w Europie już się skończyła ,AK rozwiązano ,Armia Czerwona kontrolowała całą Polskę zas w Warszawie urzędował uznawany i wspierany przez ZSRR rząd z organami władzy działającymi we wszystkich województwach,powiatach i prawie wszystkich gminach-były (w XI 1944 podał się do dymisji)premier rządu emigracyjnego Mikolajczyk przyjął tekę wicepremiera i ministra rolnictwa zaś dla swoich zwolenników 25% miejsc w rezydujacym w Warszawie rządzie....

.

Festung Warschau czyli można bylo robić z nim co się podoba, w ruinach też się dobrze

W styczniu 1945 wbrew wyraznemu rozkazowi Hitlera zagrożeni okrążeniem Niemcy stacjonujący tu w sile dywizji fortecznej uciekli z Festung Warschau pozostawiając w mieście tylko niewielkie oddziały osłonowe.

Straty powstańców w stosunku do Niemców biją Żukowa na glowę! Tego rekordu chyba nawet Volkssturm nigdy nie pobil

.

Oczywiście-z tymże pamiętaj że większość powstańców nigdy nie miała broni palnej nie mówiąc już o tym że praktycznie nie mieli broni ciężkiej.

ZSRR nie podpisal konwencji genewskiej o jeńcach wojennych, stąd różnica w traktowaniu jeńców z Polski i ZSRR. ZSRR chcial swoich jeńców wojennych z jednego powodu: gdyby sobie porównal komunizm z tym co bylo nawet w Niemczech w czasie wojny to wybral by sobie Niemcy i tyle.

Akurat większość radzieckich jeńców wojennych(miliony) zmarła /zginęła w niewoli niemieckiej a warunki w niej z reguły porównywalne były z kacetami gdzie zreszta(Majdanek,Auschwitz,Buchenwald)dziesiątki tysięcy jeńców trafiło>Wątpię by wybrali oni Niemcy.

[FSO]

Witam;

Czyli zgadzamy się, aby PW mialo szansę powodzenia, musialo być uzgodnione z terminem nadejścia jednostek wosjkowych czyli z dowództwem -> patrz Stavka [stalin]. To zaś bylo nie do pomyślenia dla polskiego rządu w Londynie... Kolejny fakt, że powstańcy mieli malo broni albo jej nie wydobyto ze skrytek przemawia przeciw wybuchowi PW w tym terminie [i każdym innym]

Rok '44 i '45 to zupelnie inne sprawy. W '45 uderzenie poszlo na poludnie i pólnoc od miasta okrążając Warszawę.

pozdr

[Albinos]

Czyli zgadzamy się, aby PW mialo szansę powodzenia, musialo być uzgodnione z terminem nadejścia jednostek wosjkowych czyli z dowództwem -> patrz Stavka [stalin]

Nie musiało być uzgodnione, wystarczyłoby aby było zgrane.

Kolejny fakt, że powstańcy mieli malo broni albo jej nie wydobyto ze skrytek przemawia przeciw wybuchowi PW w tym terminie [i każdym innym]

Z założenia temat miał nam pomóc wybrać najlepszy termin. Skoro uważasz, że brak broni był czynnikiem przemawiającym przeciw rozpoczynaniu walk w tym terminie, to mam nadzieję, że jednocześnie możesz wskazać inny termin, lepszy pod tym względem.

Kol. Albinos pisal o zmienności postawy nacz. dow. AK; a fakt jak wyglądal wywiad gdzie są Rosjanie i sama organizacja jednostek powstańczych [zbiórka i uzbrojenie] wyszlo "w praniu".

Hmm, a wywiad to tylko obserwacja jednostek ACz? Także organizacja, patrząc na wcześniejszą mobilizację, wcale taka znowu zła nie była.

I żeby nie było, dalej czekam na odpowiedź, czy wyrażając swoją opinię nt. wypowiedzi pułkownika Iranka-Osmeckiego, wziąłeś pod uwagę jego postawę pod koniec lipca '44?

[widzący]

Stale powtarzasz ze Stalin chciał zatrzymać front na prawie pół roku.Śmiała teza.Bo front na ziemiach polskich znieruchomiał dopiero w pazdzierniku(przedtem wyzwolono jeszcze m.in warszawską Pragę,Rzeszów i wdarto się do Prus Wschodnich oraz osiągnięto granice Czechosłowacji wyłączając de facto z osi Słowację .Zaś na Bałkanach trwała wówczas wielka ofensywa radziecka-wyłączono z osi Bułgarię ,Rumunię,które przeszły na stronę aliantów ,zdobyto zagłebie naftowe Ploesti ,wdarto się do Jugosławii,zdobyto Belgrad,Debreczyn i i okrążono Budapeszt.Zaś na połnocy też do X 1944 trwała ofensywa-zdobyto Rygę,Tallin,wyspy mosuundzkie,wyłączono z osi Finlandię a na Dalekiej Północy osiągnięto Norwegię zdobywając Kirkenes.W którym to wielkim mieście Polski w styczniu 1945 nie było ani jego mieszkańców ani AK?

W ŻADNYM hitlerowcy nie urządzili rzezi na wzór warszawskiej-nawet w nadwiślańskich zamienionych w twierdze Toruniu,Grudziądzu czy w zaciekle bronionej Festung Posen..

Stalin chciał sztrzymać front na kikerunku Berlina na Wiśle na przwie poł roku gdyż chcial przedlużyć wojnę. Kampania na Bałkanach miala dla niego znaczenie ustalania dtrefy "wplywów" lecz podobnie jak Monte Cassino nawet o godzine nike przyśpieszyła zakończenia wojny

Co do radzieckich wzorców-wodzowie PW przewyższyli te wzorce-stosunek strat jak 1 : 100 i wysyłanie do walki w 90% nieuzbrojonych ludzi to rekord nie do pobicia.

Bez powstania w sierpniu 1944r stosunek strat mógł być jak w powstaniu w getcie a straty w ludziach większe niż straty w zabudowie po powstaniu.

A to jakim cudem? Przypominam że sytuacja Polaków i Żydów pod okupacją hitlerowską była RÓŻNA.

Dytuacja Polakow różnila się tym od sytuacji Żydów , że tak jak zdecydowanie wyniszczani była lidność żydowska krajów podbitych luc uzależnionych od hitlerowskiej "grupy trzymajacej wladzę" w Reichu Hitlera tak zdecydoiwanie wyniszcana była polska inteligancja

a wyniszczenie populacji polskiej planowane bylo w General;plan Ost , a ktorym przewidywano osadnictwo Polakow w ilości najniższego procentuwyjściowej populacji na Syberii (za Uralem) pomiedzy skupiskami innych narodowości (baltów, morawian ,Czechów, Ukraińców itp). W czasie "ho;ocaustu" czyli endlosungu ludnmości z gett do komór gazowych inteligancja ioligarchia żydowska podobnie jak policje zydowskie likwidowana byla na końcu i właściwie dopiero po"rewoltach" w getcie warszawskim i obozie śmierci w Sobiborze a Żydzi niemieccy w bardzo dużym stopniu przeżyli wojnę. Populacja żydowska oceniana byla przez decydebntow "akcji Reinhardt" na kilkanaście milionów z planami zagłady mieli zamiar objąć kilka milionów.

Taka byla walka, że zqakończyła się kapitulacją przywrazającą ludności i żołnierzom powstania prawa wojenne odebrane w 1939r i nie posiadane nigdy przez jeńcow i ludność ZSRR gdyż rząd ZSRR nigdy ich nie uznał.

[

quote] Radzieccy wieźniowie niemieckich obozow nawet cywile wyzwalani przez Armie Czerwoną byli czasem natychmiast rozstrzeliwywani (np Stuthof) i z reguły trafiali do sowiedkich obozów.[/quote

]

Jeszcze raz represjonowano około 10% a w roku 1945 -do 15% uwolnionych jeńców -WIĘKSZOSĆ nie była represjonowana i więziona

Dla porządku-represjonowanych było 10% a w 1945 do 15 % uwolnionych jeńców-głównie pod zarzutami o kontakty z ruchem Własowa i złe zachowanie w niewoli.10 do maksymalnie 15% -a więc bynajmniej nie większość.

Represjonowani byli więźniowie za samo zanalecienie się w niewoli często masowymi egzekucjami bez wyrokow jako "zmiennicy" (zdrajcy

)

Po raz enty-większość uwolnionych nie była represjonowana,wcielano ich do wojska jako uzupełnienia lub kierowano do przemysłu jako robotników.

"Wcielanie do wojska" lub "kierowanie do przemysłu" moglo być wcieleniem do karnych batalionow lub skierowaniem do niewolniczej pracy. Nawet kierujący powstaniem w Sobiborze Peczerski mimo , że pozostawił polskich Żydow bez broni na pastwę Niemców a sam z grupką Żydow sowieckich udał się jako radziecki patriota za Bug do sowieckiej partyzantki byl traktowany już jako obywatel drugiej kategorii chociażby za względu na częste nawet w PRL pisanie życiorysów.

.

lkkwidacji przez drugie rzuty

Armia Czerwona latem 1944-1945 nie miała juz oddziałow zaporowych-bo nie były potrzebne.

Większe natarcia prowadzone byly przeważnie w kilku rzutach i brak postępu rzutów pierwszych szczególnie jeśli to zak często bywało byly to bataliony karne mogł być traktowany jako tchórzostwo.

"

Zastępcy do spraw politycznych" nie byli podwladnymi dowodcow oddzialow (podobnie i w WP) i wszelka krytyka tych zastępców przez dowodcow byla wykluczana jako bezsensowna metodami doboru i selekcji kadr.

A to bardzo ciekawe-bo wszyscy poważni badacze podają ze w 1942 roku wraz ze zniesieniem instytucji komisarzy wojskowych w Armii Czerwonej wprowadzono zasadę jednoosobowego dowodzenia(wraz z dowódcą decydowali ewentualnie jeszcze szef sztabu(który był zastępcą dowódcy) a w związkach operacyjnych też członek rady wojennej-to oni wydawali rozkazy i podpisywali się pod nimi).Szef Zarządu Politycznego względnie politruk jak najbardziej był podwładnym dowódcy(względnie szefa sztabu)jako szef jednego z wydziałów(zresztą nie najważniejszego) i musiał wykonywać jego rozkazy zaś jego uprawnienia były niewielkie zaś wobec dowódcy -żadne.Od 1942 to dowódca jednostki miał zdecydowanie najmocniejszą pozycję.Co do rzekomej wykluczonej krytyki dowódców wobec politruków to po zniesieniu instytucji komisarza w niektórych jednostkach szef Zarządu Politycznego nie mógł nawet się odezwać czy przyjść na odprawę bez zgody dowódcy.

Oficerowie polityczni nie byli realnie podwaładnymi dowodcy oddzialu. Nie mógł im wydawać rozkazów (chyba jako oszołom) ani nie miało sensu ich opiniowanie przez dowódcę, chyba, że na pytanie wyżdzego oficera politycznego i to też mogło być prowokacją. Dyktatura marksistowska ma na celu doprowadzenie do stanu, w ktorym nie będzie potrzebna do realizacji swoich zadań i czystki stalinowskie w wojsku nauczyły dowodców respektu ptzed "Zarządem Politycznym" podobnie jak dlugotrwała cenzura może przejść w autocenzurę.

Np w czasie wyzwalania Lublina gen Bogdanow dca 2 Armii Pancernej i względnie potężnych sił sowieckich (ponad 1500 czolgów i ponad 1500 samolotów)

2 armia pancerna nie miała tylu czołgów nie mówiąc już o samolotach

udał się do śródmieścia willisem osobiście z drugim generalem i został ranny całkiem możliwe , że przez snajpera z NKWD.

To już paranoja z tym snajperem nKWD strzelającym do dowódcy 2 armii pancernej.Notabene ani w 2 armii ani w Lublinie nie było wówczas żadnych jednostek NKWD zaś Bogdanow po wyleczeniu na czele armii szturmował Berlin za co był odznaczony .

W czasie kiedy gen Bogdanow wjechal do środmiescia willisem wedlug wspomnień w "Sowieckaja tankowaja" za pojedyńczym czolgiem ta część śródmieścia opanowana była przez bardzo słabe i nieliczne oddzialy AK prowadzące jeszcze walki z Niemcami broniacymi sie w niektorych budynkach. Glówne sily niemieckie znajdowały sie w dzielnicach za rzeczką Bystrzycą i w pobliżu obozu na Majdanku. Spotkanie z willisem z dwoma generalami sowieckimi opisal w swych wspomnieniach podchorąży AK Miroslaw Piasecki, ktorego drużyna zajmowala stanowisko przed kościołem i budynkiem gimnazjum na ul Narutowicza. Z willisa wyszedl do niego jeden z generałów i zapytał o nazwisko i stopień celem przyznania sowieckiego orderu za pomoc sowieckiemu oddzialowi, który właśnie przyłączyl sie do walki. Po odmowie podania nazwiska zamiast pseudonimu general powiedzial " teraz przyjdą czasy normalności". Według "sowieckaja tankowaja" generalowi towarzyszył "oficer wywiadu Gietałow". Wkrotce po tym pchor Piaseckiego probowal rozbroic (terroryzując nagantem) podoficer sowiecki, ktory podjechal willisem do idącego samotnie ulicą pchor Piaseckiego.

Co to ma do tezy o ranieniu dowódcy 2 armii pancernej przez snajpera NKWD?A do tekstu o 1500 czołgach i 1500 samolotach wchodzących (rzekomo bo naprawdę miała wtedy ułamek tej liczby czołgów i w ogóle nie miała samolotów ) wskład 2 armii pancernej gwardii okresu walk o Lublin ?

Przy okazji-NKWD a razwiedka i kontrazwiedka(czyli wywiad i kontrwywiad wojskowy)to nie było to samo.

Po przelamaniu frontu na Dnieprze, następnie frontu utworzonego przez Niemcow po zatrzymaniu frontu sowieckiego po zajęciu Równego i Łucka na kilka miesięcy i następnie po przełamaniu próby tworzenia frontu na Bugu wojska sowieckie miały przytłaczającą przewagę nad uciekajacymi Niemcami szczególnie w ruchliwości. czołgach lotnictwie i zaopatrzeniu. Front był konsekwentnie przesuwany tak by większość kolumn uciekinierów mogła się wycofywać ostatecznie za Wisłę, której obrony Niemcy nie przygotowywali aż do końca (zajęcia prawego brzegu przez wojska sowieckie) ze względów na obowiązujace propagandowe dyrektywy Hitlera. General Bogdanow protestując przeciwko zbyt wolnemu postępowi natarcia, ktorym sam dowodził protestował przeciwko wplywom wywiadu, aparatu politycznego i NKWD, Ktore w wypadku zajmowania Lublina zainteresowane były priorytetowo w przygotowaniu tego miasta na stolicę PKWN i bardziej ich interesowało AK niż Niemcy.

Bezpośrednio w walkach brała udial niewielka częśc czolgów i jeśzcze mniej samolotów , ktorymi dysponoiwali dowódcy sowieccy. To , że lotnictwo nie prodlegalo 2 Armii Pancernej nie znaczy , że go nie bylo, podobnie artyleria 1 Armii WP jeśli byla w odwodzie, to nie znaczy, że jej nie bylo.

Proszę Cię Wolfie, staraj się edytować swoje posty tak, żeby były czytelniejsze // dzionga