Powstanie Warszawskie - najlepszy termin rozpoczęcia

[FSO]

Witam;

Albinos:

-> nie bralem pod uwagę jego postawy - tylko slowa. Jeżeli byl przeciw wybuchowi powstania, a potem podporządkowal się decyzji - żolnierz rewelacyjny, podporządkowujący się rozkazom, tylko w ileś lat po wojnie takie mówienie jest dla mnie no cuż, tym co pisalem.

-> zgranie tak czy inaczej musialo być zrobione za wiedzą Stavki

-> organizacja zbiórek i odbiór broni ze skrytek - powinien być tak przeprowadzony by wiedząc o szczuplości sil i środków wyciągnąć tyle z magazynów ile się da, by bylo ich jak najwięcej, by jak najwięcej ludzi bylo na stanowiskach. Dlatego to przemawia w/g mnie za terminem późniejszym

widzący:

-> walka w mieście - każda - powoduje jego zniszczenie, tym bardziej jeżeli jest to walka z powstańcami / obrońcami znającymi wszelkie; albo większość przejść... Niemcy chcąc się uporać z nimi musieli albo ich wyprzeć z kamienić albo je zniszczyć do piwnic, szybsze bylo to drugie, gdyż w mieście użycie broni pancernej to samobójstwo dla atakującego tą bronią... Zabijanie ludności cywilnej - mialo pewnie przekonać Powstańców że ich walka jest beznadziejna a cierpią niewinni. Nie udalo się. Festung Breslau - miasto bronilo się od stycznia/lutego do maja... też zniszczone i spalone.

-> Spróbuj rozróżnić kilka rzeczy: to jakie armie pokonaly jakie odleglości - dla tych które podeszly pod Wa-wę - ogromne. Dla tych na polnocy i na poludniu - mniejsze i mniej uciązliwe. Warszawa w '44 stanowila linię obrony przed Odrą. Atak w '45 poszedl skrzydlami - na poludniu i pólnocy. W '45 zostanie we Warszawie dowolnej dywizji oznaczalo tyle że przy ataku na poludniu i pólnocy oznaczalo ich otocznie. Co do tempa marszu - polecam książkę Die grosse Fluchte [Wielka Ucieczka J.Thorwalda] zbeletryzowane opowieści, o tym jakie bylo tempo marszu RKKA i jak się zachowywaly wladze niemieckie.

Pozdr

[widzący]

FSO

armie poidchodzily pod Warszawę po zajeciu Równego i Łucka na początku 1944r. Więc przez tereny przedwojennej Polski do Warszawy podeszly dopiero po pół roku i następne prawie pół roku staly w Warszawie na Wiśle. Armie niemieckie w Prusach i na Balkanach nie mialy możliwości skutecznych operacji zaczepnych przeciwko "skrzydlom" armii sowieckich, ktore mogly sie przed taką ewentualnościa zabezpieczyć dodatkowo ułamkiem tych sil i środków, ktore zużyto na niszczenie tych armii niemieckich i zajmowanie terenów..

Przedłużanie wojny mialo na celu osiągnięcie w chwili jej zakończenia najlepszych pozycji sowieckich w rozmowach o strefach wplywów i najwiekszego potencjalu militarnego (w czasie powstania Armia Czerwona dysponowala kikoma tysiącami czolgów i samolotow a w czasie zdobywania Berlina kilkunastoma tysiącami czolgów i kilkunastoma tysiącami samolotów). Zatrzymywanie frontu w celu przedlujżenia wojny bylo jednym z wiekszych stalinowskich ludobójstw także na ałasnych żolnierzach i "wlasnym" narodzie.

[FSO]

Witam;

btw skąd ten cytat?

Co do ACz - fakt zdobywania Berlina a nie czekanie w oblężeniu aż miasto samo się podda - dokladnie tak cacytowaleś; chodzilo o lepszą pozycję negocjacyjną, w wypadku innych miast - o rocznice.

Jeżeli idzie o PW to brak uzgodnienia terminu wybuchu ze Stavką, poskutkowalo tym że fakt przebycia kilkusetek km przez jednostki ACz stanowil bardzo dobry pretekst i co najlepsze calkiem realny - zmęczenie wojska, o tym że zdobycie innej części Warszawy poza Pragą - malo realne - pisalem i podalem przyczyny.

pozdr

[Albinos]

-> nie bralem pod uwagę jego postawy - tylko slowa. Jeżeli byl przeciw wybuchowi powstania, a potem podporządkowal się decyzji - żolnierz rewelacyjny, podporządkowujący się rozkazom, tylko w ileś lat po wojnie takie mówienie jest dla mnie no cuż, tym co pisalem.

Wybacz, ale mam wrażenie, że oceniasz go bez uwzględnienia jego działań i postawy. Człowiek który dzień w dzień, był przeciwny rozpoczynania Powstania, ze względu na niekorzystną sytuację, który świetnie wywiązywał się ze swojej pracy, jako szefa Oddziału II KG AK, przez którego sprawozdanie z ranka 31 lipca, Rzepecki zrezygnował z przychodzenia na popołudniową odprawę, który starał się przekonać generała Komorowskiego, aby odwołał rozkaz, jako że jest on błędem, zasługuje chyba na troszkę więcej, niż tego typu ocenę.

-> zgranie tak czy inaczej musialo być zrobione za wiedzą Stavki

A to z jakiego powodu?

-> organizacja zbiórek i odbiór broni ze skrytek - powinien być tak przeprowadzony by wiedząc o szczuplości sil i środków wyciągnąć tyle z magazynów ile się da, by bylo ich jak najwięcej, by jak najwięcej ludzi bylo na stanowiskach. Dlatego to przemawia w/g mnie za terminem późniejszym

A mobilizacja z 28 lipca?

[FSO]

Witam;

Albinos:

- jeżeli osoba zajmująca w wojsku ważną pozycję, mająca swoją opinię i to zdecydowaną i rozsądną dostaje rozkaz - ma albo obowiązek go wykonać, albo podać się do dymisji [pt: umywam ręce ja go nie wykonam]. On rozkaz wykonal. Z drugiej strony po dlugim okresie czasu, zwlaszcza jeżeli są argumenty na "nie" i to dosyć poważne, to przy swojej postawie, może powiedzieć : tak uważam że to nie byla najlepsza data / lub rozkaz ale go wykonalem bo bylem w armii a nie chcialem się poddać do dymisji bo chcialem pomóc walczącym jak się dalo. Jeżeli Cię urazilem - przepraszam, nie chcialem

- a jak przeprowadzić zgranie w dzialaniu jednostek wojskowych, jak nie przez naczelne dowództwo?

- każda mobilizacja by być dobrze przeprowadzona, rozpoczyna się od dzialań w dniu D - X. Jeżeli ów X jest na tyle duży by w spokoju, bez wzbudzania podejrzeń wyciągnąć broń ze skrytek i zebrać ludzi, to dobrze. Jeżeli jest inaczej to niekoniecznie. Ja mam wrażenie że w wypadku PW ów X byl za maly.

pozdr

[widzący]

Do Warszawy armie sowieckie podeszly już po prawie półrocznym zatrzymaniu frontu na terenach przedwolennej Polski i w większości bez styczności z nieprzyjacielem (poza czolowymi oddziałami względnie nielicznymi w stosunku do sil jakimi dysponowało sowieckie dowodztwo). W 1945r jeszcze większe armie sowieckie przerzucone zostaly na front w Mandzurii kikanaście tysiecy kilometrow i nie byly tak bardzo zmęczone.

Lewy brzeg Wisly, w lipcu 1944r wogole nie byl przygotowany do obrony i np w Kazimierzu jeden batalion sowiecki bez problemow przeprawil się przez Wisłę i zajął przyczulek, ktory byl przez długi czas broniony kosztem ogromnych ofiar. Wykorzystanie sowieckiego lotnictwa i czolgów w większym stopniu niż bylo realizowane moglo wogóle uniemożliwić odwrot rozbijanych oddzialow niemieckich i uchodzcow poza Wislę oraz organizacje obrony jej lewego brżegu przez Niemcow.

[FSO]

Witam;

widzący - 3 lipca oddzialy byly w Mińsku, 22 lipca w Lublinie, przelom lipca i sierpnia dochodzily w Pragi. Poza tym: panika w oddzialach niemieckich byla do mniej więcej 25 lipca [może plus minus 1 dzień]. Dowództwo niemieckie najprawdopodobniej ocknęlo się w momencie kiedy pierwsze oddzialy ACz uchwycily przyczólki na drugim brzegu. Zwróć uwagę: Kazimierz jest calkiem niezly do ataku i obrony: stoisz na wysokim brzegu Wisly i patrzysz co się dzieje na dole, widzisz jak na dloni. Z drugiej sam stwierdzasz że "utrzymano to kosztem ogromnych ofiar" kiedy istniala możliowość wsparcia z naprawdę niezlej pozycji.

Pod koniec lipca sytuacja paniki zostala opanowana - wojsko zebrane do ladu - i - skladu i stworzono z niego znów jednostki bojowe. Jedną z pierwszych czynności bylo prawie na pewno zaminowanie wszystkich mostów w mieście, i kilku w górę lub w dól rzeki z rozkazem ani jeden ruski czolg nie może po nim przejechać. Zdobycie Pragi nie znaczy nic. By wojska ACz mogly się przeprawić przez rzekę kosztem rozsądnych [nawet jak na nią!] strat bylo to by powstańcy opanowaly większość nabrzeża i plaż Wisly, by nie desant z Pragi nie byl narażony na morderczy ostrzal.

pozdr

[Albinos]

- jeżeli osoba zajmująca w wojsku ważną pozycję, mająca swoją opinię i to zdecydowaną i rozsądną dostaje rozkaz - ma albo obowiązek go wykonać, albo podać się do dymisji [pt: umywam ręce ja go nie wykonam]. On rozkaz wykonal. Z drugiej strony po dlugim okresie czasu, zwlaszcza jeżeli są argumenty na "nie" i to dosyć poważne, to przy swojej postawie, może powiedzieć : tak uważam że to nie byla najlepsza data / lub rozkaz ale go wykonalem bo bylem w armii a nie chcialem się poddać do dymisji bo chcialem pomóc walczącym jak się dalo. Jeżeli Cię urazilem - przepraszam, nie chcialem

To zadam Ci pytanie. Wiesz jak argumentował swoje stanowisko "Heller" odnośnie tegoż 1 sierpnia? Iranek rozkaz wykonał, bo wiedział że dymisja i tak nic nie da. Czuł odpowiedzialność za to, co będzie się działo. Gdyby podał się do dymisji, zdradziłby swoje ideały. A decyzję zmienić może chyba każdy? Wojskowi nie są tutaj chyba żadnym wyjątkiem? Ja proszę o konkretne argumenty. Bo Twoją ocenę można przypisać każdemu. A generalizacja to najgorsze co można robić w historii.

- a jak przeprowadzić zgranie w dzialaniu jednostek wojskowych, jak nie przez naczelne dowództwo?

Nie zrozumiałeś. Po co nawiązywanie kontaktu ze Stawką?

- każda mobilizacja by być dobrze przeprowadzona, rozpoczyna się od dzialań w dniu D - X. Jeżeli ów X jest na tyle duży by w spokoju, bez wzbudzania podejrzeń wyciągnąć broń ze skrytek i zebrać ludzi, to dobrze. Jeżeli jest inaczej to niekoniecznie. Ja mam wrażenie że w wypadku PW ów X byl za maly.

Mam kolejne pytanie. Jak oceniasz mobilizację z 28 lipca?

[Wolf]

- a jak przeprowadzić zgranie w dzialaniu jednostek wojskowych, jak nie przez naczelne dowództwo?

Nie zrozumiałeś. Po co nawiązywanie kontaktu ze Stawką

?

No jeżeli naprawdę chciano skoordynować wybuch PW z radziecką ofensywą....

Inna rzecz że taki kontakt bez porozumienia politycznego był niemożliwy zas premier rządu emigracyjnego Mikołajczyk w Moskwie(2 VIII dowiedział się o PW do wywołania którego uprzednio upowaznił)zawiódł -w rozmowach zachowywał się tak jak gdyby PW już wygrało.W efekcie wrócił do Londynu z niczym.

Inna sprawa że ani powstańcy w Pradze Czeskiej w V 1945 ani antyhitlerowscy bojowcy w Rumunii (m.in w Bukareszcie)w VIII 1944 przed walką żadnego kontaktu ze Stawką nie mieli(nawiązali go w czasie walk)-mieli natomiast poprawne politycznie kierownictwo(z udziałem komunistów),kontakty ze wszystkimi trzema aliantami i nieporównywalnie lepsze uzbrojenie niż powstańcy warszawscy zaś Armia Czerwona była wówczas na tych odcinkach w ofensywie(po zwycięstwie w operacji Jasso-Kiszyniowskiej w Rumunii i w zwycięskiej,niezagrożonej kontratakiem majowej ofensywie w Czechach.

Dodatkowo w Rumunii było wsparcie regularnej armii rumuńskiej zaś w Pradze dobrze uzbrojonej i w pełni ukompletowanej dywizji własowców.

- każda mobilizacja by być dobrze przeprowadzona, rozpoczyna się od dzialań w dniu D - X. Jeżeli ów X jest na tyle duży by w spokoju, bez wzbudzania podejrzeń wyciągnąć broń ze skrytek i zebrać ludzi, to dobrze. Jeżeli jest inaczej to niekoniecznie. Ja mam wrażenie że w wypadku PW ów X byl za maly.

Mam kolejne pytanie. Jak oceniasz mobilizację z 28 lipca?

Mobilizacja lipcowa była tylko częściowo udana-acz znacznie lepiej przeprowadzona niż ta z 1 VIII.Ale już pierwsza -lipcowa mobilizacja oprócz ujawnienia tragicznego stanu uzbrojenia ujawniła także poważne mankamenty i problemy z zebraniem ludzi -w wielu plutonach czy rejonach AK.

[Albinos]

Mobilizacja llipcowa była tylko częściowo udana-acz znacznie lepiej przeprowadzona niż ta z 1 VIII.

Te 80% to raczej nie jest mało jak na takie warunki. FSO napisał, że 1 sierpnia to ze względu na problemy z mobilizacją nie był dobry termin. Więc jestem ciekaw, jakie to zmiany zaszły, że 28 lipca udało się zebrać 80% oddziałów, a 1 sierpnia już nie. Bo jeśli iść takim tokiem rozumowania, że 1 sierpnia nie, tylko późniejszy, to znaczy, że coś od tego 28 lipca musiało zmienić się a gorsze w sytuacji i potrzebna była jej poprawa.

No jeżeli naprawdę chciano skoordynować wybuch PW z radziecką ofensywą....

A nie wystarczyłoby, aby wobec rozpoczęcia przez ACz przeprawy przez Wisłę, po tym jak położą ogień na lewy brzeg, rozpocząć działania?

[Wolf]

Mobilizacja llipcowa była tylko częściowo udana-acz znacznie lepiej przeprowadzona niż ta z 1 VIII.

Te 80% to raczej nie jest mało jak na takie warunki. FSO napisał, że 1 sierpnia to ze względu na problemy z mobilizacją nie był dobry termin. Więc jestem ciekaw, jakie to zmiany zaszły, że 28 lipca udało się zebrać 80% oddziałów, a 1 sierpnia już nie. Bo jeśli iść takim tokiem rozumowania, że 1 sierpnia nie, tylko późniejszy, to znaczy, że coś

Po pierwsze nie wiadomo czy te 80% na lipcowej mobilizacji faktycznie było czy jest to kolejna legenda -co o tym pisze autor książki Żoliborz 1944?

Po drugie-ile mieli czasu na mobilizację za pierwszym i za drugim razem?

No jeżeli naprawdę chciano skoordynować wybuch PW z radziecką ofensywą....

A nie wystarczyłoby, aby wobec rozpoczęcia przez ACz przeprawy przez Wisłę, po tym jak położą ogień na lewy brzeg, rozpocząć działania?

Co to znaczy po rozpoczęciu przeprawy i położeniu ognia na drugi brzeg rzeki ?RKKA sforsowała Wisłę w rejonie Magnuszewa tworząc spory przyczółek (na południe od Pilicy) od 27 lipca lipca zaś około 1 VIII pod Puławami i Dęblinem zaczęli przeprawiać się berlingowcy.Można było poczekać na radziecki szturm Pragi któru musiałby potrwac parę dni(minimum 2 przy niemieckiej obsadzie tej dzielnicy)ale nie wiadomo czy wówczas dałoby się zmobilizować AK.Plotkę przyniesioną przez Montera wzięto mylnie za początek szturmu Pragi-w rzeczywistości najbliższe oddziały radzieckie były około 10 kilometrów od granic miasta zas poprzedniego dnia(31 lipca)zaczęło się silne niemieckie kontruderzenie.

[Albinos]

Co to znaczy po rozpoczęciu przeprawy i położeniu ognia na drugi brzeg rzeki ?

Okulicki pochylił się nad mapą i powiedział:

- Przyjrzyjmy się sytuacji. Spróbujmy sobie wyobrazić, jak się ona rozwinie, i ustalmy warunki operacyjne, jakie muszą być spełnione.

- Pierwszym warunkiem- odpowiedział Bokszczanin- jest zlikwidowanie niemieckiego przyczółka na Pradze. To jednak nie wystarczy. Trzeba będzie poczekać, aż Rosjanie, po zgromadzeniu pontonów potrzebnych do przeprawy przez rzekę, położą artyleryjski ogień zaporowy na drugą stronę Wisły.

Za: Iranek-Osmecki K., Powołanie i przeznaczenie: wspomnienia oficera Komendy Głównej AK, Warszawa 2004, s. 407.

Po pierwsze nie wiadomo czy te 80% na lipcowej mobilizacji faktycznie było czy jest to kolejna legenda -co o tym pisze autor książki Żoliborz 1944?

Taką liczbę podaje w swojej ostatniej pracy m.in. prof. Komorowski. W Żoliborzu 1944 autor pisze o stawiennictwie na Żoliborzu, wyniosło ono około 70%.

Po drugie-ile mieli czasu na mobilizację za pierwszym i drugim razem?

Rozkazy i tu i tu dotarły dopiero nad ranem do dowódców.

[Wolf]

-

Przyjrzyjmy się sytuacji. Spróbujmy sobie wyobrazić, jak się ona rozwinie, i ustalmy warunki operacyjne, jakie muszą być spełnione.

- Pierwszym warunkiem- odpowiedział Bokszczanin- jest zlikwidowanie niemieckiego przyczółka na Pradze. To jednak nie wystarczy. Trzeba będzie poczekać, aż Rosjanie, po zgromadzeniu pontonów potrzebnych do przeprawy przez rzekę, położą artyleryjski ogień zaporowy na drugą stronę Wisły.[/i]

No w KG AK powszechnie wówczas obawiano się ze AK może wówczas nie zdążyć z dużą demonstracją zbrojną i przeceniano możliwości Armii Cz. co do błyskawicznego zdobycia Warszawy.Poza tym jak wówczas wyglądałoby powstanie na Pradze i witanie tam RKKA "w roli gospodarza"?

.

Taką liczbę podaje w swojej ostatniej pracy m.in. prof. Komorowski. W Żoliborzu 1944 autor pisze o stawiennictwie na Żoliborzu, wyniosło ono około 70%.

I ta różnica jest dość symptomatyczna.Wydaje mi się że Komorowski po prostu przepisał lipcowe stawiennictwo z wcześniejszych opracowań zaś Gregorius badał bardziej dokładnie i krytycznie na przykladzie Zoliborza.Niemniej lipcowa mobilizacja była bardziej udana od tej z 1 VIII -tego nie kwestionuję.

Rozkazy i tu i tu dotarły dopiero nad ranem do dowódców.

W lipcu mieli więcej czasu i nie było wówczas mowy o 12 godzinach na mobilizację sił okręgu .

[Albinos]

Poza tym jak wówczas wyglądałoby powstanie na Pradze i witanie tam RKKA "w roli gospodarza"?

A nie wystarczyłoby ujawnienie się sił powstańczych? I tak to co działo by się na lewym brzegu, z czasem stałoby się istotniejsze.

I ta różnica jest symptomatyczna.Wydaje mi się że Komorowski po prostu przepisał lipcowe stawiennictwo z wcześniejszych opracowań zaś Gregorius badał bardziej dokładnie.

A jakieś konkrety? Bo tak oceniać to na podstawie jednego obwodu jest raczej ciężko :wink:

Niemniej lipcowa mobilizacja była bardziej udana od tej z 1 VIII -tego nie kwestionuję.

To się zgadzamy, niemniej wolałbym aby wszystko wyjaśnił mi FSO, to w końcu on pisał, że 1 sierpnia z powodu problemów z mobilizacją był złym terminem. Co w takim razie musiało się poprawić, bo rozumiem, że skoro tego 28 lipca wypadło to lepiej, a 1 sierpnia gorzej, to coś musiało pogorszyć się. Tylko co to miałoby być? I do kiedy miałoby się poprawić. Więc na razie to zostawmy.

W lipcu mieli więcej czasu i nie było wówczas mowy o 12 godzinach na mobilizację sił okręgu .

O ile więcej czasu? Kiedy podjęto decyzję o 12 godzinach?

[Wolf]

Poza tym jak wówczas wyglądałoby powstanie na Pradze i witanie tam RKKA "w roli gospodarza"?

A nie wystarczyłoby ujawnienie się sił powstańczych

?

Ujawniać się mieli już po walce kontrolując teren dzielnicy z urzędującą w niej Delegaturą .Jak wyglądałoby ujawnienie po wdarciu się Armii Czerwonej na Pragę i w czasie walk ulicznych -?Efekt propagandowo-polityczny byłby znacznie słabszy.Poza tym decydowała polityka i chciano zdążyć ujawnić i zainstalować "u władzy" w miescie aparat Delegatury.

I ta różnica jest symptomatyczna.Wydaje mi się że Komorowski po prostu przepisał lipcowe stawiennictwo z wcześniejszych opracowań zaś Gregorius badał bardziej dokładnie.

może jakieś konkrety? Bo tak oceniać to na podstawie jednego obwodu jest raczej ciężko.

Gregorius przekonująco podważył rzekomo bezproblemową lipcową mobilizację na przykładzie Żoliborza a uwagę ze dowódcy AK zlekceważyli wyniki lipcowej mobilizacji w wielu plutonach i zgrupowaniach uważam za trafną w skali całego miasta-nie tylko Żoliborza .

[

quote]To się zgadzamy' date=' niemniej wolałbym aby wszystko wyjaśnił mi FSO, to w końcu on pisał, że 1 sierpnia z powodu problemów z mobilizacją był złym terminem. Co w takim razie musiało się poprawić, bo rozumiem, że skoro tego 28 lipca wypadło to lepiej, a 1 sierpnia gorzej, to coś musiało pogorszyć się. Tylko co to miałoby być?[/quote']

Po pierwsze o lipcowej wiedziano mimo wszystko wcześniej.Po drugie część żołnierzy nie chciała się dekonspirować po zawodzie pierwszej mobilizacji zaś dojazd był utrudniony z powodu przedwczesnych walk .

I do kiedy miałoby się poprawić.[/

Znacznie poprawić mogłoby się gdyby dano na mobilizację "stary" czas 24 godzin-a nie 12.

W lipcu mieli więcej czasu i nie było wówczas mowy o 12 godzinach na mobilizację sił okręgu .

O ile więcej czasu?

Np na Powiślu w lipcu zawiadomiono AK kilka godzin wcześniej plus nie było przedwczesnych walk co miało duży wpływ na przebieg mobilizacji i dojazd zmobilizowanych do rejonu .