Powstanie Warszawskie - najlepszy termin rozpoczęcia

[widzący]

"Żydzi" też zostali wezwani do przejścia do wyznqaczonych gett i nie wszyscy sie tram stawili mimo, że od razu powiadomiono o karze śmierci za pozostanie poza gettem. Zarządzenie o mobilizacji mężczyzn do prac fortyfikaqcyjnych nawet jeśli nie zawieralo informacji o karze śmierci to nawet bez dodatkowych zarządzeń moigło być w praktyce takim samymj. Niewątpliwie byl to tylko wstęp do dalszej dzialalności okupacyjnych wladz, które już w roku 1939/40 planowaly wyniszczanie Żydow w rezerwacie żydowskim organizację ktorego już wstępnymi zarządzeniami ogloszono nawet przez radio zqapowiadając usunięcie wszelkiej innej ludności z tego dystryktu w tym nawet kolonistow niemieckich z okresów przed wojną. Żydzi według zapisanych wypowiedzi Reinhardta Heidrycha i gub. Hansa Franka mieli być tam wyniszczani ciężka pracą przy budowie fortyfikacji na ówczesnej granicy z ZSRR tak by "pozostaną nadajacy sie do odnowy żydowstwa" (wg Franka) i "pozostanie najwartościowsazy element zdolny do walki o byt" (Heidrych). Ten plan dosyć organizacyjnie zaawansowany lecz praktycznie jedynie w zakresie gromadzenia Żydów z podbityuch krajów na terenioe dystryktu zakladał usunięcie z tych terenow okolo 3 milionów glównie Polakow bez podania dokąd więc przwdoppodobnie głownie do sąsiednich dystryktów Generalnej Guberni co w praktyce było by ludobojstwem. Szybkie zwycieztwo nad Francja i bhrak entuzjazmu wojskowych doprowadzil do rezygnacji z kontynuacji tego planu i w okresie blitzkriegu gen Romla o Egipt i Palestynę zdecydowano o "ostatecznym rozwiązaniu" kwestii żydowskiej ocenianej na populacje kilkunastomilionową.

Hans Frank na pewno nie zapomnial o tym planie, ktorego był entuzjastą do czasu powierzenia kompetencji jego realizacji Odillo Globocnikowi,

[dzionga]

Mam pytanie: co Żydzi mają do najlepszego terminu rozpoczęcia Powstania Warszawskiego? Przecież getto warszawskie już wtedy nie istniało.

[Albinos]

FSO:

co do decyzji - termin wybuchu powstania, tak czy siak bylby źle dobrany gdyż:

Gdyby zostały spełnione założenia z odprawy z 28 lipca, to termin byłby dobrany dobrze. Chociaż tutaj może zastanawiać opinia pułkownika Iranka-Osmeckiego, który po wojnie miał dojść do wniosku, że jednak 1 sierpnia był terminem najlepszym.

Taka zmiana stanowiska przez "Bora" oznacza dla mnie, że dowódca byl z niego żaden.

To już było parokrotnie omawiane na forum. I za każdym razem konkluzja była podobna: "Bór" był za słaby psychicznie na pełnienie takiej funkcji, i podejmowanie takiej decyzji.

Pisalem o "przed 20" gdyż, niepewność byla najprawdopodbniej spora

Najprawdopodobniej? A jakiś konkret? Bo przyznam, że jak dotąd zarówno w opracowaniach, jak i we wspomnieniach, spotykałem się z datą 22-25 lipca.

Dzionga:

Ma ktoś może informacje czy było tak naprawdę?

Jeśli wierzyć chociażby "Hellerowi", to tak właśnie było.

Wydaje mi się, że raczej niewielka liczba mężczyzn stawiła się na tych robotach

Orientuje się ktoś może, ile to było dokładnie osób? Czy może wezwanie Fischera zostało całkowicie zignorowane?

[FSO]

Witam;

Też nie spotkalem się z oficjalnymi stwierdzeniami że panika byla przed 20. Kirchamyer też pisze o okresie o którym wspominaleś 22-25 lipca. Z tym, że aby panika byla widoczna - musi dotyczyć większości zwyklych urzędników, tych z którymi ludzie spotykają się na co dzień. Wyższe szarże zwykle rodziny wysylają spokojnie kilka dni wcześniej. To jest oznaka niebezpieczeństwa i niepewności.

Tylko niestety zalożenia z odprawy nie zostaly spelnione, a opinia wygląda mi na "tylochron" czyli wiadomo co. PW wybuchlo, mleko zostalo wylane, poniesiono ogromne koszty - w zamian nie zyskując zbyt wiele. Rozpoczyna się są, wskazywanie winnych tych bardziej i mniej. Winni się bronią i to mi na to wlaśnie wygląda...

pozdr

[dzionga]

Z tym, że aby panika byla widoczna - musi dotyczyć większości zwyklych urzędników

Niekoniecznie urzędników. Wystarczyło, że mieszkańcy Warszawy widzieli wracające z frontu wojska niemieckie.

[Albinos]

Wyższe szarże zwykle rodziny wysylają spokojnie kilka dni wcześniej. To jest oznaka niebezpieczeństwa i niepewności.

Zwykle, a jak było tym razem?

Winni się bronią i to mi na to wlaśnie wygląda...

Co Ci na co wygląda? Bo przyznam, że nie bardzo załapałem.

[Wolf]

Ponieważ jednak Stalin myślał już o zakończeniu wojny' date=' wolał poczekać na zlikwidowanie, nieprzychylnych mu Polaków.[/quote']

Co w takim razie miały znaczyć wcześniejsze rozkazy Stalina? Czym była w takim razie Dyrektywa Stawki nr 220-162? Rosjanie stanęli w miejscu dopiero, gdy powstanie wybuchło.

Uściślę-dowódca 2 armii pancernej gwardii(najbardziej przybliżonej do Warszawy)o świcie 1 VIII zarządził przejście do obrony z gotowością do obrony od godziny 12.Stanęli jeszcze przed PW bo pod Wołominem i Radzyminem mieli skomplikowaną sytuację.Pózniej gdzieś po 3 VIII po buńczucznych słowach Mikolajczyka w Moskwie gdzie oznajmił Stalinowi jak to 40 tysięcy podległych mu ludzi przejęło najważniejsze punkty w Warszawie w której znajduje się 3 ministrów jego rządu-zaczęły dochodzić względy polityczne.

Sprawdziły się obawy Bokszczanina odnośnie wabika.

Tzn sadzisz ze walki 2 armii pancernej gwardii RKKA na kierunku warszawskim miały na celu sprowokowanie powstania AK?

Otóż dnia 28 lipca '44 Rokossowski otrzymał z Kwatery Głównej Dyrektywę nr 220-162, która nakazywała uderzać na Warszawę całym pasem natarcia, tak aby w najgorszym razie 5 - 8 sierpnia zdobyć Pragę oraz uchwycić przyczółki na Narwi w rejonie Pułtuska i Serocka. Lewe skrzydło 1. FB miało przejść przez Wisłę w rejonie Dęblina, Zwolenia i Solca a następnie ze zdobytych przyczółków zwrócić się w stronę północno - zachodnią. Kolejnym krokiem było rozwinięcie ofensywy w kierunku Łodzi i Torunia. Stalin oczekiwał, że jego wojska znajdą się na lewym brzegu Wisły bądź też prawym brzegu Narwi w jej dolnym odcinku już w pierwszej dekadzie sierpnia. W związku z tym wysłał do Rokossowskiego szyfrogram w którym zawiadamiał go, że ma podać do publicznej wiadomości iż ci żołnierze którzy wykażą się podczas operacji forsowania Wisły otrzymają odznaczenia do Bohatera Związku Radzieckiego włącznie. Jednocześnie pisał, iż centralne armie frontu mają przystąpić do forsowania Wisły natychmiast, niemalże z marszu.

Stalinowi zależało na upadku powstania,

Dyrektywy Stalina nie tak prosto było zrealizowac na froncie-w styczniu 1945 wydał np dyrektywę o zdobyciu Berlina do 10 lutego 1945 i co z tego?

gdzieś od 9 VIII(ostatnia rozmowa z Mikołajczykiem) oczywiście tak .W pierwszych dniach nie było w ZSRR jasności co się naprawdę dzieje w miescie .Przewodniczący KRN który opuścił Warszawę 31 lipca wyjezdżając do miejsca zamieszkania(do Radości) i któremu w ZSRR ufano zapewniał że w mieście panował spokój.

ale ciężko się spodziewać, że w momencie gdy jego oddziały będą przygotowywać się do szturmowania Wisły, nagle wycofa swoje oddziały, tym bardziej że to nie byłoby już takie łatwe.

Oczywiście -problem AK najpewniej rozwiązano by inaczej.A za nonsens uważam stwierdzenia (m.in Paczkowskiego)jak to RKKA zrezygnowała ze zdobycia Niemiec Zachodnich,Europy Zachodniej by PW upadło ,zrównywanie możliwości RKKA w sierpniu 1944 z tymi z ofensywy styczniowej 1945 nie mówiąc już o groteskowych tekstach spotykanych w mediach jak to "zrezygnowała" ze zdobycia Włoch i Francji(w których w VIII 1944 mocno siedzieli już Anglosasi wraz z jednostkami PSZ zresztą i wraz z rządami tych krajów z własnymi siłami zbrojnymi .)

[ Dodano: 2008-10-23, 17:09 ]

Wydaje mi się' date=' że raczej niewielka liczba mężczyzn stawiła się na tych robotach[/quote']

Orientuje się ktoś może, ile to było dokładnie osób? Czy może wezwanie Fischera zostało całkowicie zignorowane?[/quote

]

Stawiło się kilkaset osób.

[Albinos]

Uściślę-dowódca 2 armii pancernej gwardii(najbardziej przybliżonej do Warszawy)o świcie 1 VIII zarządził przejście do obrony z gotowością do obrony od godziny 12.(...)-zaczęły dochodzić względy polityczne.

To już nawet ten 3 sierpnia można by pominąć, Rosjanom trudno byłoby przed 8-9 sierpnia sforsować Wisłę.

Tzn sadzisz ze walki 2 armii pancernej gwardii RKKA na kierunku warszawskim miały na celu sprowokowanie powstania AK?

Nie wiem czy miały, ale wiem, że tego obawiał się Bokszczanin. Chętnie jednak wysłucham jak to było

Dyrektywy Stalina nie tak prosto było zrealizowac na froncie-w styczniu 1945 wydał np dyrektywę o zdobyciu Berlina do 10 lutego 1945 i co z tego?

Nie no zgoda, ale tutaj chodzi mi raczej o to, że jednak skoro taki rozkaz był, tzn. że Stalin miał konkretne zamiary. Pomijam już to, czy to było do wykonania, liczy się sam fakt wydania rozkazu.

[Wolf]

Uściślę-dowódca 2 armii pancernej gwardii(najbardziej przybliżonej do Warszawy)o świcie 1 VIII zarządził przejście do obrony z gotowością do obrony od godziny 12.(...)-zaczęły dochodzić względy polityczne.

To już nawet ten 3 sierpnia można by pominąć' date=' Rosjanom trudno byłoby przed 8-9 sierpnia sforsować Wisłę.[/quote']

Oczywiście (druga ,ostatnia rozmowa była 9 VIII).A Wisłę trudno byłoby sforsowac na kierunku warszawskim(w okolicy miasta) bo na przyczółku magnuszewskim sforsowali ją pod koniec lipca choc z trudem utrzymywali przyczółek .Według mnie ZSRR w ogóle dowiedziało się o regularnych walkach w Warszawie około 2-3 VIII a wiadomosci początkowo były bardzo mętne.Co nieco rozjaśnił Mikołajczyk 3 VIII ale nadal nie wszystko było jasne.Niemniej między 3 VIII a 9VIII stało się jasne przeciw komu de facto robione było PW,upadły próby porozumienia PKWN z Mikolajczykiem który próbował wystepować "z pozycji siły" jaką rzekomo dawało mu PW,żądał też Wilna i Lwowa -i to najprawdopodobniej przeważyło.Zaś ofensywa radziecka na kierunku warszawskim w sierpniu 1944 tak czy owak dogasała-przygotowywany parę dni projekt operacji warszawskiej autorstwa Żukowa i Rokossowskiego z 7 VIII miał ograniczone cele -nawet zdobycia Łodzi marszałkowie nie obiecywali zaś na przygotowanie operacji warszawskiej (przy żałożeniu o jej wykonywaniu)potrzeba było czasu i niemałych środków.Korzyści wojskowe były wątpliwe(wbrew fantastom piszącym o zdobywaniu Berlina w 1944roku )zaś względy polityczne przemawiały przeciwko operacji(ryzyko starcia zbrojnego z AK plus konsekwencje dyplomatyczne w Wielkiej Trójce ,wspieranie przeciwników PKWN itd).W sierpniu 1944 bezwzględny priorytet Stawki uzyskał kierunek bałkański-RKKA wyłączyła z osi Rumunię,Bułgarię,zawładnęła zagłębiem naftowym Ploesti(skąd Niemcy brali większośc ropy), wdarła się na Węgry i do Jugosławii.Dla ZSRR było to kilkadziesiąt dywizji przeliczeniowych więcej(rumuńskich,bułgarskich,jugosłowiańskich) dla Niemców kilkadziesiąt dywizji przeliczeniowych mniej (zniszczonych czy okrążonych niemieckich,węgierskich oraz rumuńskich które zmieniły strony).A co czekało w Warszawie?Zabarykadowana w mieście AK z której zwierzchnikiem nie było żadnego porozumienia politycznego .

Kwestia do dyskusji ile wówczas o organizacji NIE i przewidywanym przez KG AK II etapie PW wiedziało ZSRR ale według mnie o nastawieniu KG AK coś niecoś wiedziało-wystarczyło poczytać chociażby Biuletyn Informacyjny-organ AK a w nim o stosunku do Armii Berlinga czy PKWN nie wspominając że były i inne znacznie lepsze zródła informacji-zródła uplasowane najprawdopodobniej i w Wydziale VI sztabu NW.

Tzn sadzisz ze walki 2 armii pancernej gwardii RKKA na kierunku warszawskim miały na celu sprowokowanie powstania AK?

Nie wiem czy miały, ale wiem, że tego obawiał się Bokszczanin. Chętnie jednak wysłucham jak to było

Nie sądzę żeby RKKA angażowała jakiekolwiek związki operacyjne(armie)a nawet jakiekolwiek związki taktyczne do prowokowania zbrojnych wystąpień AK.Dowódca 2 armii miał określone rozkazy starał się je wykonać ,ale w związku z walkami pod Wołominem i Radzyminem musiał zarządzić przejście do obrony.

[widzący]

Mam pytanie: co Żydzi mają do najlepszego terminu rozpoczęcia Powstania Warszawskiego? Przecież getto warszawskie już wtedy nie istniało.

Pisalem o "Żydach" ponieważ wezwanie do zgłaszania sie do prac (przed wybuchem powstania) w istocie miało perspektywicznie podobny charakter "propozycji nie do odrzucenia" jak wcześniejsze wezwanie Żydow do przeniesienia się do gett (pomimo braku informacji o groźbie kary śmkerci).

[Wolf]

Mam pytanie: co Żydzi mają do najlepszego terminu rozpoczęcia Powstania Warszawskiego? Przecież getto warszawskie już wtedy nie istniało.

Pisalem o "Żydach" ponieważ wezwanie do zgłaszania sie do prac (przed wybuchem powstania) w istocie miało perspektywicznie podobny charakter "propozycji nie do odrzucenia" jak wcześniejsze wezwanie Żydow do przeniesienia się do gett (pomimo braku informacji o groźbie kary śmkerci).

Nie odróżniasz sytuacji Polaków od sytuacji Żydów(skazanych na całkowitą zagładę) pod okupacją hitlerowską?

Bojkot hitlerowcy pozostawili bez konsekwencji.

[widzący]

"Bojkot hitlerowcy pozostawili bez konsekwencji" gdyż wybuchlo powstanie. Do rożnych "konsekwencji" hitlerowscy decydenci (inni Niemcy sie nie liczyli tak jak Żydzi w getcie) mieli bardzo dużo rożnych motywacji i pretekstow poza "bojkotem" Jak sie okazalo to Hitler w tym czasie liczyl się jednak z opinią aliantów zachodnich i prawdopodobnie z tego względu (może w dużym stopniu dzieki długotrwałej walce powstańców, dyplomacji Rządu RP w Londynie i radiu "Błyskawica") warunki kapitulacji powstania były w pojeciu hitlerowcow w dużym stopniu respektowane (ludność jeśli wywożono do obozów to formalnie do pracy lub internowania a żolnierzy do obozow jenieckich). Stalin raczej nie zdecydował by się na zajęcie calej Warszawy jako przyczulka na pięć miesiecy postoju frontu ( w tym czasie stolicą miał być Lublin) a nawet jeśli to by oznaczało zagładę wiekszości ludności gdyż w walki angażowane byly by możliwie minimalne siły i środki niezależnie od strat sowieckich i ludności tak jak było w Lublinie lecz na szczęście zaledwie dwa dni i bez akltywnoiści głównych sił niemieckich, ktorych dowódca najwidoczniej zainteresowany był zaliczeniem walk z pierwszymi sowieckimi atakami i odwrotem za Wisłe lecz znalazł się w okrążeniu z przytłaczająco przeważajacymi siłami sowieckimi ze wszystkich stron.

[Albinos]

"Bojkot hitlerowcy pozostawili bez konsekwencji" gdyż wybuchlo powstanie.

Skąd pewność, że gdyby nie Powstanie, doszło by do wyciągnięcia konsekwencji wobec bojkotu?

[widzący]

"Bojkot hitlerowcy pozostawili bez konsekwencji" gdyż wybuchlo powstanie.

Skąd pewność, że gdyby nie Powstanie, doszło by do wyciągnięcia konsekwencji wobec bojkotu?

Nie mieli doświadczenia ani precedensu negocjowania takich spraw z ludnościa Generalnej Guberni a rezygnacja z popierania "prac fortyfikacyjnych" przez administrację okupacyjną oraz SS i Gestapo byla by dla nich połrocznym sabotowaniem obronności Reichu.

[FSO]

Witam;

W kwestii wyjaśnień : ACz - gonila resztkami sil gdyż, zanim operacja Bagration się zaczęla, front przebiegal gdzieś w okolicach przedwojennej polskiej granicy. Kilometrów jest dość troszkę. Po takim ataku - istnieje konieczność podciągnięcia wszystkich i wszystkiego [ludzi, amunicji, materialów, uzupelnień].

Należy w/g mnie rozdzielać dwie sprawy:

-> rozbite wojska ciągnące od frontu na tyly mówiące że Iwan nadchodzi [co niewątpliwie się dzialo] i tego jakie reakcje wśród ludności to wywoluje

-> i tego jak dziala administracja cywilno wojskowa. Momentu kiedy jej szefowie wysylają swoich najbliższych na tyly nie widać, widać natomiast to kiedy urzędy przestają dzialać, zaczyna się palenie papierów, wywożenie dokumentów czy ucieczkę pod dowolnym pretekstem szeregowych urzędników.

Pisalem o tym, że argumentacja, że 1 sierpnia byl jedynym terminem to ochrona wlasnej glowy [i nie tylko] gdyż i wtedy i obecnie wiedziano, że jest to chyba najgorszy z mozliwych terminów. Mówienie że jest jedynie sluszny i to przez osobę która brala w tym udzial, nie branie pod uwagę zmienności dowództwa, nieprzygotowania walczących i tego że Niemcy po tym jak ochlonęli z paniki to wzmocnili ochronę ważnych budynków, ktoś zatrzymal panikarzy w wojsku i wyslal ich z powrotem to obrony już jako normalne wojsko.

Sforsowanie Wisly pod Warszawą przy wiedzy Niemców czym to grozi bylo bardzo trudno, o walkach w mieście nie wspominając, zaminowanie mostów, co się stalo i ich wysadzenie wystarczylo do tego by odciąć Rosjan na jednym brzegu Wisly, przy takim wyczerpaniu ACz, pokuszenie się o zdobycie jednego lub dwóch przyczólków po drugiej stronie, jako bazy do dalszego ataku i ich uporczywa obrona to wszystko to na co mogla sobie ACz podówczas pozwolić...

Fakt niepoinormowania Stalina o tym co będzie się dzialo i nieuzgodnienie z nim dzialań tylko pomógl mu w dzialaniach, a zdobycie Pragi to wszystko co mogla zrobić ACz realnie, będąc po takim marszu po jakim byla.

pozdr