Lądowanie na Bałkanach

[euklides]

11 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Tymczasem Rommla ta praktycznie nie było. Gdyż nominacje dostał 23 lipca, doleciał tam 25 i w dniu gdy pojawiła się na miejscu nowego przydziału został odwołany.

Czyli Twoja teza kupy się nie trzyma.

 

Nie wiem skąd masz te informacje.  Ja w ciągu 3 minut znalazłem we francuskiej biografii Rommla w Wiki coś takiego: 

 

En mai 1943, mystifié par l'opération « chair à pâté », Hitler envoie Rommel à Athènes avec plusieurs divisions, convaincu que l'opération Husky aura lieu en Grèce.

 

tzn. W maju 1943 roku, Hitler, wprowadzony w błąd przez operację "ciało na pasztet" (tą z "majorem Marti") wysłał Rommla do Aten z kilkoma dywizjami przekonany że operacja Husky będzie miała miejsce w Grecji. 

 

Możliwe że data przez ciebie wymieniona była to jakaś formalna i oficjalna nominacja ale pisze wyraźnie że w maju 1943 roku Rommel czekał na Aliantów w Grecji.

 

Według mnie to masz jakieś zmyłkowe info, ciekawe skąd? Bo to już podpada pod zafałszowanie historii DWS.

  POZDR.

Edytowane 24 Luty 2018 przez euklides

[secesjonista]

A co to ma do Bałkanów i postawionych pytań?

Ateny przenieśli?

 

[euklides]

9 minut temu, secesjonista napisał:

A co to ma do Bałkanów...

 

No nie wiem. Grecja to niewątpliwie Bałkany, czy Półwysep Bałkański, jak kto woli. Tu i ówdzie można się spotkać z wątpliwościami co do Rumunii bowiem niektórzy nie zaliczają jej do Bałkanów, ale co do Grecji to nie słyszałem żeby ktoś miał wątpliwości. 

[gregski]

Godzinę temu, euklides napisał:

Nie wiem skąd masz te informacje.  Ja w ciągu 3 minut znalazłem we francuskiej biografii Rommla w Wiki coś takiego: 

A mam z angielskiej wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel "On 23 July 1943 Rommel was moved to Greece as commander of Army Group E to counter a possible British invasion of the Greek coast. He arrived in Greece on 25 July but was recalled to Berlin the same date due to the overthrow of Mussolini."

 

Poza tym stawiasz wszystko na głowie.

To nie sami Niemcy określili Bałkany jako możliwy w 1943 roku kierunek działań Aliantów. To właśnie alianci sami wprowadzili Niemców w błąd chcąc odciągnąć ich uwagę od Sycylii.

Gdyby zdecydowali się na lądowanie na Bałkanach to pewnie staraliby sie przekonać Hitlera i Mussoliniego, że będą lądować na Sycylii.

 

A tu masz skład Grupy Armii "E"  https://en.wikipedia.org/wiki/Army_Group_E

[euklides]

2 godziny temu, gregski napisał:

(...)

Poza tym stawiasz wszystko na głowie.

To nie sami Niemcy określili Bałkany jako możliwy w 1943 roku kierunek działań Aliantów. To właśnie alianci sami wprowadzili Niemców w błąd chcąc odciągnąć ich uwagę od Sycylii.

(...)

 

Czy to Niemcy sami doszli do takiego przekonania czy na skutek alianckiej intoksykacji to na jedno wychodzi. Zresztą tu nie potrzeba aż angielskich tekstów. Wystarczy wystukać po polsku "Operacja Mincemeat" i tam jest że w wyniku tej operacji:

 Hitler nakazał wzmocnienie obrony Sardynii i Korsyki, a feldmarszałka Rommla posłał do Aten celem utworzenia nowej Grupy Armii. Nawet łodzie patrolowe, trałowce i stawiacze min zostały odwołane z Sycylii. Przypuszczalnie najgorszym krokiem (z punktu widzenia III Rzeszy) było odwołanie do Grecji z frontu wschodniego dwóch dywizji pancernych i włoskiego II Korpusu, które tam – wobec przygotowań do bitwy pod Kurskiem– były znacznie bardziej potrzebne.

 

Czyli tak jak wyżej zacytowałem. W ogóle to jest ciekawy przypadek o tyle że Churchill, polityk, kierował się względami wojskowymi. Bo w swych pamiętnikach przekonywał o konieczności opanowania Bałkanów ale zdecydował się na Sycylię, pewnie na skutek powodzenia operacji Mincemeat. Albo miał jakieś ukryte plany, co jest bardzo prawdopodobne i niektórzy go o to podejrzewają. .

[secesjonista]

Problem z francuską wiki to taki, że nie podano tam skąd wzięto tę informację i jaka była data tego przybycia do Aten i kiedy opuścił Grecję.

Bo wedle niemieckiej wiki to pod koniec maja był we Włoszech: "Rommel war vom 20. Mai bis zum 12. Juli 1943 als Leiter eines nach ihm benannten Arbeitsstabes mit den Vorbereitungen für die deutschen Gegenmaßnahmen beim erwarteten Kriegsaustritt Italiens befasst".

A ze szczegółowego wykazu podanego axis.history wynika, że:

"28.04.1943 in Berchtesgaden erstmals Gast bei einer Lagebesprechung auf dem Berghof 
09.05.1943 - 17.05.1943 in Berlin zV, ständiger Gast bei Hitler's Lagebesprechungen 
00.00.1943 die Familie Rommel bezieht den Lindenhof in Herrlingen 
17.05.1943 Beauftragung mit “Sonderstab Rommel“ (zur Bildung einer neuen Heeresgruppe in Norditalien beim evtl. Abfall Italiens), Stab zunächst in Wien, später München 
21.05.1943 - 30.06.1943 erneut Aufenthalt in Berchtesgaden, täglich bei den Lagebespre-chungen auf dem Berghof 
01.07.1943 - 23.07.1943 Aufenthalt im FHQu in der “Wolfsschanze“ in Rastenburg 
15.07.1943 Ernennung zum OB der Heeresgruppe B in Mittel- und Norditalien 
23.07.1943 kommandiert zur Inspektion nach Griechenland 
25.07.1943 Ankunft in Saloniki, Gespräch mit Generaloberst Alexander Löhr. Schon 12 Std. später wird er - nach Mussolini's Gefangennahme - in die “Wolfsschanze“ zurückgerufen (und durch GFM v. Weichs ersetzt )".

 

Co ciekawe, tak sobie przejrzałem różne strony greckojęzyczne, jakoś nie wspominają tam o przybyciu Rommla do Aten...

 

Poza tym; jak to już nagminnie u euklidesa bywa; sypie się tu chronologia.

Skoro w wyniku akcji "Mincemeat" Rommel miał się udać do Grecji. a operację tę rozpoczęto jeszcze przed kwietniem 1943 r. to w jaki sposób jego ewentualna obecność w maju 1943 r. w Grecji miałaby "wystraszyć" Churchilla? Skoro on już wiedział, że będzie uderzał gdzie indziej?

 

 

[gregski]

8 godzin temu, secesjonista napisał:

jaki sposób jego ewentualna obecność w maju 1943 r. w Grecji miałaby "wystraszyć" Churchilla? Skoro on już wiedział, że będzie uderzał gdzie indziej?

Mało tego!

On tam się znalazł (na chwilę) w wyniku machinacji Aliantów! Odciągnęli go od teatru działań który ich w tamtym momencie interesował.

Jak wcześniej napisałem. Euklides stawia wszystko na głowie.

[euklides]

21 godzin temu, secesjonista napisał:

Problem z francuską wiki to taki, że nie podano tam skąd wzięto tę informację i jaka była data tego przybycia do Aten i kiedy opuścił Grecję.

(...)

 

Radzę przeczytać uważnie posty wyżej. Informację że Rommel przybył w maju do Aten podaje Pierre Nord powołując się an znaleziony raport Doenitza. Nie wiem co to jest francuska Wiki (pewnie pisana po francusku). Ale to powyższe potwierdza tekst napisany w Wiki po polsku trzeba tylko wystukać "operacja Mincemeat"

 

21 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Poza tym; jak to już nagminnie u euklidesa bywa; sypie się tu chronologia.

Skoro w wyniku akcji "Mincemeat" Rommel miał się udać do Grecji. a operację tę rozpoczęto jeszcze przed kwietniem 1943 r. to w jaki sposób jego ewentualna obecność w maju 1943 r. w Grecji miałaby "wystraszyć" Churchilla? Skoro on już wiedział, że będzie uderzał gdzie indziej?

 

Przecież w kwietniu nikt nie mógł być pewien że "Operacia Mincemeat" się powiedzie. Trzeba pamiętać że panowanie na morzu daje szerokie możliwości  wybrania miejsca desantu. W grę wchodził Peloponez albo Sycylia. Kiedy Alianci przekonali się że Niemcy czekają w Grecji zaatakowali Sycylię. Tak przynajmniej wynika z pamiętników Churchilla, gdzie pisał że Bałkany były mu drogie. Eisenhower w swych pamiętnikach narzeka że jeszcze po zdobyciu Sycylii Churchill kombinował żeby ciężar ofensywy skierować na Bałkany.  Zresztą w sumie to inwazja na Sycylię pewnie dała doraźne rezultaty (wycofanie dywizji z frontu wsch. podczas bitwy pod Kurskiem) ale później to się zemściło bowiem alianci ugrzęźli na płw. Apenińskim. 

[secesjonista]

Radzę poczytać inne źródła niźli pan Nord, to konkretnie kiedy przybył do Aten?

Może nam podać euklides taką datę?

A nie do Salonik... 

Bo sam sobie euklides zaprzecza...

 

Jak euklides zauważa, że nie wie co to: francuska Wiki a wspiera się jej zapisami to robi świadomie czy konfabuluje?

 

[euklides]

21 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Jak euklides zauważa, że nie wie co to: francuska Wiki a wspiera się jej zapisami to robi świadomie czy konfabuluje?

 

Kiedy wystukuję jakieś hasło na Wiki to wyskakuje tekst w różnych językach. Zatem uważam że prawidłowe określenie powinno brzmieć że Wiki jest redagowana w różnych językach a nie że jest francuska polska czy jaka tam. Co do operacji Mincemeat to tekst jest akurat po polsku.  

[gregski]

10 godzin temu, euklides napisał:

Kiedy Alianci przekonali się że Niemcy czekają w Grecji zaatakowali Sycylię.

Konfabulujesz na całego.

Podaj jakiekolwiek źródło, że na początku 1943 roku rozważano lądowanie na Bałkanach i zrezygnowano z niego na wskutek wzmocnienia tam obrony.

Proszę o coś konkretnego.

Bo z tego co ja kojarzę to już w styczniu 1943 roku podczas konferencji w Casablance podjęto decyzję o lądowaniu na Sycylii.

[euklides]

10 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Podaj jakiekolwiek źródło, że na początku 1943 roku rozważano lądowanie na Bałkanach i zrezygnowano z niego na wskutek wzmocnienia tam obrony.

Proszę o coś konkretnego.

(...)

 

Przecież pisałem że w swych pisanych po wojnie pamiętnikach Churchill pisał że drogie mu były Bałkany. To jeżeli konfabulacja to do niego. Poza tym konkretnie to, o ile dobrze sobie przypominam, Eisenhower w swych pamiętnikach pisał że jeszcze po zajęciu Sycylii Churchill kombinował by poprowadzić dalsze działania w kierunku Bałkanów. Przecież to pisałem i nie zamierzam dalej do tego wracać.

 

Teraz nawiązując do operacji Mincemeat to tak naprawdę nie wszystko o niej wiadomo, do czego właściwie ona przekonała Hitlera. Mogło być też i tak że Hitler uważał że Sycylia to natarcie pomocnicze a główne pójdzie na Bałkany, bo inaczej to by zabrał chyba dywizje z Grecji a nie z pod Kurska. Zresztą tak samo było w 1944 roku we Francji kiedy to Niemcy długo uważali że Normandia to jest pomocnicze lądowanie. Wbrew pozorom akcje wywiadu często były kopiowane z poprzednich, nie koniecznie musiały być zupełnie oryginalne.  

 

10 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Bo z tego co ja kojarzę to już w styczniu 1943 roku podczas konferencji w Casablance podjęto decyzję o lądowaniu na Sycylii.

 

Zwracam uwagę że konferencja w Casablance omawiała raczej sprawy polityczne. Tam ogłoszono że alianci będą się domagali od przeciwników bezwarunkowej kapitulacji, co mocno wystraszyło Mussoliniego i zaczął się domagać od Niemców posiłków. Ale to były deklaracje polityczne a przecież wyżej pisałem że Churchill wyżej postawił racje wojskowe. Na poważnie Sycylię zaczęto brać pod uwagę chyba dopiero w kwietniu. 

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

Przecież to pisałem i nie zamierzam dalej do tego wracać.

 

Co ja odczytuję jako: nie mam żadnych argumentów potwierdzających moją tezę, że Churchill wystraszył się "dobrych" jednostek niemieckich pod wodzą Rommla. Zupełnie mi nie przeszkadza że sam sobie przeczę, jako że rozwlekle opisuję kwestię jak to alianci zwabili właśnie Rommla na Bałkany. Jedyne potwierdzenie przybycia Rommla do Aten w maju 1943 r. znalazłem w francuskojęzycznej Wiki.

[gregski]

1 godzinę temu, euklides napisał:

Przecież pisałem że w swych pisanych po wojnie pamiętnikach Churchill pisał że drogie mu były Bałkany.

To jeszcze doczytaj o który rok chodziło.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Mogło być też i tak że Hitler uważał że Sycylia to natarcie pomocnicze a główne pójdzie na Bałkany, bo inaczej to by zabrał chyba dywizje z Grecji a nie z pod Kurska

A ile dywizji mógł zabrać z Bałkanów?

[Speedy]

W dniu 25.02.2018 o 1:28 PM, euklides napisał:

 Zresztą w sumie to inwazja na Sycylię pewnie dała doraźne rezultaty (wycofanie dywizji z frontu wsch. podczas bitwy pod Kurskiem) ale później to się zemściło bowiem alianci ugrzęźli na płw. Apenińskim. 

1. Nooo tu bym się nie zgodził. Bezpośrednią konsekwencją lądowania na Sycylii było lądowanie we Włoszech, ich kapitulacja i przejście na stronę aliantów. "Wyjęcie" Niemcom sojusznika tego kalibru nie nazwałbym doraźnym rezultatem. 

 

2. Owszem, ugrzęźli. A na Bałkanach by nie ugrzęźli? Tam też są góry; tylko dodatkowo mniej jest linii kolejowych, gorsze i mniej liczne drogi, portów też mało i niedużych.... Militarna potęga nowoczesnych alianckich armii opierała się na wojskach pancernych i zmechanizowanych, mających wielką siłę uderzeniową ale wymagających stałej dostawy wielkich ilości zaopatrzenia; na lotnictwie które torowało drogę wojskom lądowym, ale też pożerało masy paliwa i amunicji; i na flocie która zapewniała panowanie na morskich szlakach komunikacyjnych, co umożliwiało dostawy tej masy zaopatrzenia dla wojsk. Z tego punktu widzenia Bałkany nie wydają się optymalnym wyborem.