Armia czeska w 1938 r.

[FSO]

Witam;

1. Czescy politycy mieli z towarzyszami z Moskwy znacznie lepsze kontakty niż się nam wydaje, i doskonale wiedzieli, że będą we wschodniej strefie wplywów

2. Jest maj '45 r, AH dawno nie ma, na Reichstagu powiewa albo zaraz będzie powiewać czerwona flaga, i co tam jeszcze. Armii niemieckiej nie ma - to co żyje myśli i kombinuje jak zwiać za linie amerykańskie czy brytyjskie; byle dalej od RKKA.

3. Powstanie ze strzalami z bronia i wieszaniu wszystkich - na tym etapie bylo pomylką. Po co? Dogadać się z wojskami okupacyjnymi, uwięzić co bardziej twardoglowych kolaborantów i spokojnie przejąć wladzę, lub opanować miasto. Za dwa dni wejdzie armiia która wprowadzi nowy porządek - obejdzie się bez wystrzalu...

... poza tym:

-> okupacja niemiecka Czechoslowacji [tu: Czech i Moraw] byla znacznie mniej ostra niż u nas i Czesi inaczej patrzyli na ten fakt. Kilka "wyskoków" i gwaltowne reakcje wladz okupacjnych niemieckich , przy czeskim pragmatyzmie spowodowaly koniec takich spraw

-> czeski pragmatyzm spowodowal, że można ogladać Zlota Pragę i co tam jeszcze, poza tym takie Powstanie spowodowalo oficjalne przejęcie wladz przez Czechów i to oni witali ACz...

Tak przy okazji z zupelnie innej bajki większość wydarzeń jakie nastąpily w historii ma swoje nazwy które oddają to co nastąpilo [np bitwa o Warszawę] i to jak się nazywa w powszechnej dyskusji "tzw. cud nad Wislą" ale jest to zupelnie inna bajka na zupelnie inne forum...

pozdr

[Leuthen]

Kilka uwag z mojej strony, choć z góry zaznaczam, że nie czuję się mocny w temacie "Czechosłowacja AD 1938".

Moim zdaniem Czesi mogli z powodzeniem stawiać opór na granicy (Linia Benesza), choć z pewnością ulegliby Niemcom - kwestia czasu.

Problem mniejszości - my to samo mieliśmy (wrzesień 1939 --> Śląsk i Pomorze). Myślę, że Czesi jakoś by wykombinowali, jak sobie poradzić z 3 mln Niemców w Sudetenlandzie na wypadek wojny

Bodajże w książce Antoniego Kroha "O Szwejku i o nas" znajduje się opis takiego oto wydarzenia. Praga, lata 30. XX w. Czescy wojskowi podejmują radzieckiego generała (czy też grupę oficerów radzieckich). Pokazano im w teatrze inscenizację "Przygód dobrego wojaka Szwejka", na co reakcja była następująca: "Wam teraz bardziej potrzebny jest nowy Żiżka niż Szwejk!" [aluzja historyczna - Jan Żiżka z Trocnova był wybitnym dowódcą wojskowym z okresu XV-wiecznych wojen husyckich i jest jednym z czeskich bohaterów narodowych].

W temacie polecam pracę ś.p. prof. Marian Zgórniaka Sytuacja militarna Europy w okresie kryzysu politycznego 1938 r. (Warszawa 1979)

[Bruno Wątpliwy]

Leuthen – zabawne, że dokładnie to samo zrobił gen. Kuropieska. Nakrzyczał podczas wczasów w Warnie (1956 – po powrocie do służby czynnej „z długiej podróży”) na czeskiego oficera, który przyznał się, że czytuje Szwejka, dając oczywiście mu za wzór Żiżkę. „Od października do marca”, cz. pierwsza, s. 11. Tak jakoś mi się skojarzyło

[SUDi]

Witam wszystkich forumowiczów

Znalazłem ten temat, który ostatnimi czasy mnie bardzo ciekawi, a że z racji pracy rozumie dość dobrze język czeski to poczytałem sobie trochę źródeł czeskich, pooglądałem czeskie kroniki filmowe z 1938 roku (które są dostępne na stronie TV czeskiej oraz trochę materiału jest na YouTube) oraz widziałem znaną czeską 4-godzinną epopeje historyczną "Dni Zdrady" opowiadający o miesiącu przed Układem Monachijskim (niesamowity film, pokazujący zarówno zwykłe życie i stosunki niemiecko-czeskie na pograniczu sudeckim w tamtych dniach jak i przebieg rozmów dyplomatycznych Benesz<->przedstawiciele Francji i Anglii<->Hitler)

Oto kilka najważniejszych wniosków w wielkim skrócie :

- Czesi chcieli walczyć, zarówno rząd (prezydent Benesz i jego otoczenie) jak i przede wszystkim naród ; przeciwko walce jedynie była spora część klasy przemysłowców, którzy bali się utraty swoich fabryk i biznesów w razie przejścia pod okupację niemiecką. Skupieni wokół parlamentarnej Partii Agrarnej mieli swój udział w całej sprawie, oczywiście w świetle negatywnym (m.in. przekupywali innych posłów żeby głosowali i naciskali Benesza na zrezygnowanie z walki).

- Mimo faktycznie dość dobrego stanu wyposażenia i rozwoju (szczególnie w porównaniu z ówczesną polską armią), armia czechosłowacka miała kilka dość dużych problemów :

A) sporą część zmobilizowanych żołnierzy oraz kadry oficerskiej stanowili obywatele pochodzenia niemieckiego, słowackiego i węgierskiego, którzy nie bardzo byli skorzy do bitki, brano pod uwagę ich dezercję w przypadku niedobrego obrotu walk.

B) niedokończona wybudowa umocnień, na zachodniej granicy z Niemcami było OK, ale jak już tu ktoś zauważył od południa czyli od byłej Austrii oraz z północy od Śląska umocnienia były w początkowej fazie budowy (na niektórych odcinkach dopiero ruszono z szybką budową po Anschlussie Austrii), plany przewidywały oddanie skutecznego i dokończonego pierścienia umocnień dopiero ok. 1942-43 roku.

Podsumowując, same dowództwo armii CzS przewidywało czas trwania skutecznej obrony na ok. 1 TYDZIEŃ. Ich plany obronne były opracowane defensywnie i OPIERAŁY SIĘ GŁÓWNIE A WRĘCZ WYŁĄCZNIE NA SZYBKIEJ POMOCY MILITARNEJ FRANCJI.

Pamiętajmy że Anglia i Francja ZMUSIŁY Czechosłowację do przyjęcia ultimatum Hitlera jakim był Układ w Monachium. Do rokowań nie dopuszczono przedstawicieli rządu CzS. Po wyjściu z rokowań, Chamberlain bezczelnie tylko oznajmił czekającym za drzwiami dyplomatom czechosłowackim że taka zapadła decyzja i wręczył "wyrok" z mapą okrojonej Czechosłowacji i planem oddawania poszczególnych odebranych ziem przez Czechów. Mieli na to tylko 10 dni. Ponad pół miliona Czechów musiało opuścić swoje domy, majątki, ziemie bez żadnego sprzeciwu, po drodze opluwani i szydzeni przez miejscowych Niemców. Żołnierze z ciężkim sercem opuszczali obsadzone (2 tyg. wcześniej była ogłoszona mobilizacja) umocnienia, niszczyli sprzęt tam znajdujący się, były przypadki odmówienia opuszczenia bunkrów.

Czesi zdecydowali racjonalnie, opuszczeni przez sojuszników zachodnich (Benesz mimo sympatii Czechów w tamtych czasach do Rusków, nie brał poważnie pod uwagę ich oferty przyjścia z pomocą). I to jest ten główny powód i różnica w stosunku do decyzji Polski rok później. My mieliśmy "solidne" zapewnienia Zachodu że przyjdą nam z pomocą. Oczywiście na ile się okazały warte te sojusze to już wiemy...

[Vissegerd]

Dziwi mnie że tak wybitni historycy jak wy

Dziękujemy, ale to chyba na wyrost :wink:

Wtrącę tylko.

Po 1 nie przeceniajmy czeskiego przemysłu ( bo czy to przypadkiem nie jest przemysł Austro-Węgier?, my po zaborcach odziedziczyliśmy co najwyżej stare koszary i kilkaset tysięcy bękartów) czesi produkowali broń masowo, była ona chwalona ale nie każda i nie zawsze była to ich autonomiczna konstrukcja.

Nikt nie przecenia. Kolega ciekawy bardzo wyraźnie napisał w pierwszym poście tego tematu, że to przemysł odziedziczony. Oczywistą dla wszystkich sprawę jest też stan gospodarki na terenie Polski. Tak więc nic nowego.

Przypomnieć warto najgorszy pistolet międzywojnia czyli nie sławny "CZ", co ciekawostkę powiem że startował do konkursu na polski pistolet który wygrał projekt amerykański i mieliśmy genialnego Visa:) o mały figiel, my nie-praktyczny naród np w imię dobrych stosunków z Czechami dalibyśmy naszym podoficerom do kabury gówienko zamiast pistoletu.

Zgoda, ale to tylko pistolet, nie on decyduje o wyniku XX-wiecznej wojny

Mówimy głównie o broni pancernej, lotnictwie, artylerii.

Czesi chcieli walczyć, zarówno rząd (prezydent Benesz i jego otoczenie) jak i przede wszystkim naród ; przeciwko walce jedynie była spora część klasy przemysłowców

Oczywiście, że tak. Dlatego też w innym temacie (który zresztą zamknąłem osobiście - Najbardziej tchórzliwy naród), protestowałem przeciwko nazwaniu Czechów tchórzami.

niedokończona wybudowa umocnień, na zachodniej granicy z Niemcami

Właśnie, położenie strategiczne Czechosłowacji po Anschlussie było wręcz fatalne, bez pomocy z zewnątrz skazani byli na szybką porażkę. Sojusz z Polską dawałby im jednak szanse, jak już jednak wspomniano, rzecz ówcześnie w praktyce nierealna.

SUDi, dziękuję bardzo za ciekawe informacje i pogląd prezentowany z "drugiej, czeskiej strony" (oczywiście rozumiem, że nie jesteś Czechem) i witam serdecznie na Forum

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Pozwolę sobie pobisować Vissegerdowi. Cieszę się, że ktoś zasiał nutkę wątpliwości w utrwalony, stereotypowy obraz Czechosłowacji w latach 1938-1939. Nic nie ujmując odwagi mojemu, polskiemu narodowi zwracam uwagę, że nasza decyzja o obronie w 1939 r. była podejmowana przy o wiele bardziej sprzyjających okolicznościach, tzn. z założeniem, że naszymi sojusznikami będzie Anglia i Francja, a sąsiedzi zachowają neutralność, a nawet życzliwą neutralność (to sprawdziło się w stosunku Litwy - gen. Raštkis dotrzymał słowa, nie sprawdziło się w przypadku ZSRR - co świadczy o tragicznej pracy wywiadu polskiego).

Czesi sojuszników stracili (pohukiwań ZSRR nie można było brać poważnie), a z sąsiadów jedno państwo było ewidentnie wrogie (Węgry), drugiego postawa była co najmniej niejasna (Polska).

Inna sprawa, że biorąc pod uwagę stan niemieckich sił zbrojnych, czeskich umocnień itp. (choć fatalną rzeczą było "odkrycie" granicy austriackiej) opór czeski mógł trwać przez pewien okres czasu. Pytanie - czy kogoś by to w Europie poruszyło?

[FSO]

Witam;

to jestem trzeci w "klubie". Zawsze ocenialem postawę Czechów i Hahy jako najczystszy racjonalizm, który pozwolil uratować kraj od zniszczenia. Troszkę OT: po zabiciu Heydricha w zasadzie nie ma w historii czeskiej z okresu lat '38/9 -'45 jakiś większych powstań zbrojnych na terenie Protektoratu Czech i Moraw. Zemsta niemiecka byla na tyle mocna, że wybila Czechom takie postawy. Zupelnie odmienna sprawa to Powstanie Slowackie.

W '38 roku przed Monachium obrona kraju przy ówczesnym stanie Armii Czeskiej byla możliwa i mialaby o wiele większe szanse powodzenia niż nasza w '39. Co ciekawe wszyscy sąsiedzi Czech, jak sam zauważyleś ostrzyli sobie na nie zęby. Każdy mial coś do nich.

Postawa Zachodu to zupelnie inna bajka poruszana w postach o II wś [np. zdrada sojuszników zachodnich]. Dla mnie postawa i polityków i narodu w tych tragicznych latach, z perspektywy dzisiejszej byla najrozsądniejsza jaka mogla być.

pozdr

PS. Z tego co pamiętam sam Haha żyl w czasie wojny w spokoju piastując jakąs fasadową funkcję.

[Bruno Wątpliwy]

Z tego co pamiętam sam Haha żyl w czasie wojny w spokoju piastując jakąs fasadową funkcję

Był nadal prezydentem, tyle że Protektoratu.

[ Dodano: 2008-12-05, 14:14 ]

Coraz bardziej fasadowym i coraz bardziej popadającym w niedowład umysłowy. Umarł niedługo po wyzwoleniu Pragi, nie doczekując procesu.

[Czytelnik]

Jeżeli brać pod uwagę tylko matematykę.To tak.Czechosłowacja mogła w oparciu o silne fortyfikacje , bardzo silną armię i ukształtowanie terenu długo się bronić.

Ale matematyka rzadko wygrywa na wojnie.

To Czesi nie Polacy nie chcieli zbliżenia wojskowego.Wcale powodem nie było Zaolzie.Politycy czescy bali się że przez zbliżenie z Polska zostaną wciągnięci w konflikt polsko - niemiecki.Do końca uważali że Polska pierwsza będzie ofiarą Niemiec.

Antagonizmy narodowościowe słowacko -czeski i czesko - niemiecki stawiało pod znakiem zapytania możliwość

oporu.Nie zapominajmy że Jugosławia mająca bardzo silną armię 1,7 miliona żołnierzy rozleciała się w ciągu tygodnia sama.Po prostu żołnierze nie serbscy nie chcieli się bić i poszli sobie do domu.

W ogóle uważam że przeceniamy problem Zaolzia w naszych stosunkach.Cały czas się kajamy i przepraszamy.Takie były czasy!!!. Biada zwyciężonym.

Gdy rok póżniej my padliśmy też zostaliśmy poświartowani.Część wzieły Niemcy resztę ZSRS,Litwa i Słowacja.

Problem polega nie na tym że Czesi odpuścili.Ale na tym jak można było pozwolić aby Hitler przejął wyposażenie 34 dywizji piechoty, bardzo silne lotnictwo i broń pancerną oraz przemysł zbrojeniowy który był jednym z większych w Europie. Tu tkwi prawdziwy początek II wojny światowej.Ogromny wzrost potęgi Niemiec z dnia na dzień.Bez jednego wystrzału.Bez wydania jednego dolara.

[Smardz]

Jeżeli brać pod uwagę tylko matematykę.To tak.Czechosłowacja mogła w oparciu o silne fortyfikacje , bardzo silną armię i ukształtowanie terenu długo się bronić.

Ale matematyka rzadko wygrywa na wojnie.

Jeśli się nie mylę, to Niemcy mieli już łatwiejszą drogę - z Wiednia do Czech - więc nie byłyby to walki na umocnionych pozycjach wysokogórskich.

Pragmatyzm wygrał u Czechów.

[FSO]

Witam;

Czytelnik: mylisz kilka spraw: Monachium roku '38 to tak naprawdę decydowanie o losach Polski, jeśli nie w całości, to przynajmniej w sporej części. Polska zachowała się już po ustaleniach Monachium jak mały zbój, który przy okazji tego, że duży kopie, dokopuje leżącemu. To nasze Zaolzie. To jak to nastąpiło, to co można było ugrać - także w polityce europejskiej, to zupełnie osobna sprawa.

Czechosłowacja miała naprawdę dobrą armię, naprawdę niezłe uzbrojenie i pozycje które w graniach z '37 r. gwarantowały sensowność obrony. Monachium zdecydowało o losach Czechosłowacji, bez jej udziału. W tym okresie ZSRR choć formalnie popierał Pragę, to w chwili podejmowania decyzji, krytycznej, nie dał odpowiedzi, co sprawiło, że Czechosłowacja nie podjęła oporu.

Zgadza się istniały antagonizmy czesko - niemieckie i czesko - słowackie, ale... Te pierwsze bardzo mocno podgrzewał Hitler, i finansowo, i agenturalnie i poprzez artykuły w VB i same działania mniej lub bardziej tajnych służb. W tych drugich ogromną rolę odgrywali z kolei polscy tajniacy maści wszelakiej i złotówki. Zasada [krótkowzroczna zresztą] była prosta: każdy wróg Czechów jest naszym przyjacielem. Zero dalekowidztwa.

Niemcy przejęli "bez wystrzału" wyposażenie iluś dywizji, ale za to tak naprawdę można jechać do Pragi i napawać oczy jej widokiem, można jechać do dowolnego miasteczka i żyć i czuć ową kulturę której u nas już w wielu wypadkach nie ma. Patrząc na wielkie miasta Polski, tylko Kraków jest taki jaki był - nie zniszczony, bo jeden marszałek niejaki Koniew sprawił że miasto nie zostało zniszczone. Patrząc na zyski i straty - podanie się bez wystrzału o wiele bardziej opłacało się Czechom niż nam walka.

pozdr

[harry]

Jeśli się nie mylę, to Niemcy mieli już łatwiejszą drogę - z Wiednia do Czech

Przez Szumawę, Czeski Las czy forsując Dunaj na odcinku 20 km ?

To jest pytanie retoryczne, bo to takie same samobójstwo jak przez bramę Morawską, Lubawską albo Łużycką.

[FSO]

Witam;

harry: jak rozumiem, sugerujesz że w razie zagrożenia najlepszym rozwiązaniem byłoby zaminowanie wszystkich mostów, a potem "niszczenie" tych co próbują budować pontonowy lub się desantować. Z drugiego brzegu. Przy okazji ile ma Dunaj w okolicy Wiednia - Bratysławy?

pozdr

[harry]

Witam;

harry: jak rozumiem, sugerujesz że w razie zagrożenia najlepszym rozwiązaniem byłoby zaminowanie wszystkich mostów, a potem "niszczenie" tych co próbują budować pontonowy lub się desantować. Z drugiego brzegu.

Sugeruję, że zajęcie Austrii nie wiele zmieniło, jeśli chodzi o odparcie wojsk lądowych.

Przy okazji ile ma Dunaj w okolicy Wiednia - Bratysławy?

pozdr

Jak na moje oko, ze dwa razy więcej niż Wisła pod Toruniem, ale mogę sprawdzić.

[Smardz]

Witam;

harry: jak rozumiem, sugerujesz że w razie zagrożenia najlepszym rozwiązaniem byłoby zaminowanie wszystkich mostów, a potem "niszczenie" tych co próbują budować pontonowy lub się desantować. Z drugiego brzegu. Przy okazji ile ma Dunaj w okolicy Wiednia - Bratysławy?

pozdr

Z tym, że Dunaj płynie przez Wiedeń, zaś z Wiednia do granicy Czeskiej jest jeszcze kawałek. Przeszkody terenowe już chyba nieporównywalnie mniejsze. Nie wiem jak tam czeskie umocnienia się wyglądały na dawnej Austro-czeskiej granicy.