Dwa Nagie Miecze

[Tofik]

zresztą jaki interes mieliby w ich odkupywaniu, odkupywaniu własności skarbu państwa,

Hehe, wiesz - dla mnie lepiej, żeby te miecze były u Zamoyskich niż u jakiś Iwanów czy Hansów (a Zamoyscy by się nie obrazili, gdyby miecze wpadłyby w ich ręce - a przynajmniej ja bym się nie obraził, gdyby wpadły w moje ).

[Capricornus]

A za co? My będziemy się rozkoszować widokiem dzieł sztuki i mieczy, a strajki w kraju nadal będą.

Ministerstwo Kultury i muzea mają specjalne fundusze przeznaczone właśnie na dokonywanie takich zakupów fakt, że nie są one zbyt duże, ale porywają się nawet na zakupy na aukcjach.

Powinno się powołać jakąś radę restytucji, czy coś takiego.

A może komisję śledczą?

Zamoyscy? Z nimi nie wiem co się dzieje, ale chyba... siedzą w Ameryce.

Spora część, ale jeden z Zamoyskich był prezydentem Zamościa i posiada majątek ziemski, odzyskał część ziem rodowych (dawniej PGR czy SKR).

w interesie niemieckim jest, aby od dawna miecze te przetopić, i zmazać wstyd

No nie przesadzajmy, za dużo mieliby do likwidowania i to rzeczy bardziej wstydliwych niż świadectwo klęski pod Grunwaldem. Zniszczeniem mieczy niczego nie zmażą, pamięć pozostaje.

To może zamiast zwracać się o zwrot to zapłaćmy,

Odkupić? Może, tylko problem w tym, że muzea niechętnie pozbywają się swych zbiorów nawet, jeśli niektóre z nich nigdy nie ujrzą światła dziennego i będą zalegać w magazynach.

Zamoyscy, Czartoryscy, Sanguszkowie, Lanckorońscy, Radziwiłłowie... i mogliby się gdzieś zagranicą upomnieć o to co ich.

No i zwracają się Zamoyscy z Kanady procesują się z państwem Polskim o zwrot pałacu w Kozłówce.

[ciekawy]

ciekawy napisał/a:

w interesie niemieckim jest, aby od dawna miecze te przetopić, i zmazać wstyd

No nie przesadzajmy, za dużo mieliby do likwidowania i to rzeczy bardziej wstydliwych niż świadectwo klęski pod Grunwaldem. Zniszczeniem mieczy niczego nie zmażą, pamięć pozostaje.

A skąd wiesz, że nie zrobili tego jeszcze w XIX w.? Albo podczas okupacji? Zresztą powtorzę swoj wcześniejszy osąd: jesteśmy MEGALOMANAMI. Uważamy, iż to co wiemy i znamy z naszej historii, to powinien wiedzieć i znać cały świat, a to, co jest dla nas cenne, to cenne także jest dla wzmiankowane świata. Otóż wcale nie ! Istnieje także duża prawdopodobieństwa, iż zarówno Sowieci, jak i Szwedzi czy Niemcy mają w głębokim poważaniu nasze symboliczne, grunwaldzkie dwa miecze.

pzdr.

[Gervazy]

Powinno się powołać jakąś radę restytucji, czy coś takiego.

A może komisję śledczą?

Wolne żarty. A Niemcy mają Powiernictwo Pruskie, ziomkowstwa, które działają na rzecz pokojowego przyłączenia Pomorza Zach., Dolnego Śląska i Mazur do ich kraju. Może i organizacje te nie są państwowe, ale spełniają swoje zadanie.

Gervazy napisał/a:

Zamoyscy, Czartoryscy, Sanguszkowie, Lanckorońscy, Radziwiłłowie... i mogliby się gdzieś zagranicą upomnieć o to co ich.

No i zwracają się Zamoyscy z Kanady procesują się z państwem Polskim o zwrot pałacu w Kozłówce.

Należy im się, w końcu to był pałac ich przodków. A to nie PRL, nie wszyscy muszą być równi w nędzy.

[Tofik]

Należy im się, w końcu to był pałac ich przodków. A to nie PRL, nie wszyscy muszą być równi w nędzy.

Szczerze mówiąc to ja bym z powrotem ich do tej Ameryki pognał :twisted:

A żeby trzymać się tematu - nie wierzę, że te miecze przetrwały czasy zaborów. Może powstańcy (albo jacykolwiek Polacy) zabrali Rosjanom te miecze do walki (nie wiedząc skąd te miecze pochodzą), a potem te miecze po prostu się "zużyły". Albo znajdują się w rękach jakiegoś wieśniaka, że tak powiem - jedno wszystko czy Polaka, Niemca czy Rosjanina (wiedza Polaków o swojej historii zbyt duża nie jest, więc nie dziwiłbym się, gdyby Polak przechowywał takie cudo u siebie).

[Capricornus]

jesteśmy MEGALOMANAMI.

Mów za siebie.

A skąd wiesz, że nie zrobili tego ...

Nie znam historii tych mieczy, ale z pierwszego postu wynika, że ostatnio były one w rękach rosyjskich, więc Niemcy nie bardzo mogli je zniszczyć.

Uważamy, iż to co wiemy i znamy z naszej historii, to powinien wiedzieć i znać cały świat,

Porozmawiaj z przedstawicielami „przyszłości narodu” a zobaczysz, że często wiedza o historii naszego kraju Niemców, Rosjan czy Szwedów jest większa od tej, którą reprezentuje nasza młodzież. Wielu z nich nie potrafi nawet podać daty bitwy pod Grunwaldem czy początku II Wojny Światowej.

Sowieci, jak i Szwedzi czy Niemcy mają w głębokim poważaniu nasze symboliczne, grunwaldzkie dwa miecze.

Tylko że właściwie to są niemieckie miecze.

A to, że inni mają gdzieś nasze pamiątki narodowe jest rzeczą oczywistą tak jak to, że my mamy gdzieś cudze pamiątki.

Należy im się,

A jak Niemcy czy Żydzi upominają się o swoje to już gorzej?

Szczerze mówiąc to ja bym z powrotem ich do tej Ameryki pognał

Ale oni wcale z tej Ameryki nie wyjeżdżają.

[ciekawy]

Mów za siebie.

Wręcz przeciwnie - mówię to za tych, którzy uważają, iż obce nacje wprost pałają chęcią zdobycia tychże sławetnych na cały świat mieczy (poszukiwania a'la "Bursztynowa Komnata" :roll: ).

Nie znam historii tych mieczy, ale z pierwszego postu wynika, że ostatnio były one w rękach rosyjskich, więc Niemcy nie bardzo mogli je zniszczyć.

Nie wiemy dokładnie, gdzie i w czyich były ostatnio rękach - to tylko przypuszczenia: np. na Kalhenbergu 9ichniejszej "łysej Górze" ) w Austrii poddałem w wątpliwość autentyczność wystawianej tam szabli (ponoć) hetmana Sobieskiego, doprowadzając tym samem do furii jakiegoś przewodnika .

Porozmawiaj z przedstawicielami „przyszłości narodu” a zobaczysz, że często wiedza o historii naszego kraju Niemców, Rosjan czy Szwedów jest większa od tej, którą reprezentuje nasza młodzież. Wielu z nich nie potrafi nawet podać daty bitwy pod Grunwaldem czy początku II Wojny Światowej.

Szczególnie w takiej wiedzy przoduje bratni nam (obecnie) kraj - USA. Na pytanie zadane ankietowanym - "gdzie leży Polska?" usłyszysz odpowiedź:

-ammmmm, w Moskwie?

- w Afryce ?

- koło Meksyku ?

A o naszą historię, to ich lepiej nie pytać

pzdr.

[Gervazy]

Sowieci, jak i Szwedzi czy Niemcy mają w głębokim poważaniu nasze symboliczne, grunwaldzkie dwa miecze.

Tylko że właściwie to są niemieckie miecze.

A to, że inni mają gdzieś nasze pamiątki narodowe jest rzeczą oczywistą tak jak to, że my mamy gdzieś cudze pamiątki.

.

Ale one były podarowane Polsce i Litwie, od Wielkiego Mistrza dla Króla. Dopóki ich nie podarował, dopóty były niemieckie, a póżniej były polsko-litewskie - po ich podarowaniu. Polskie złoto, które się później na nich znalazło było cenniejsze, niż żelazo z jakiego zrobili je Niemcy. A cudze pamiątki chętnie oddamy, jeśli obcy oddadzą nasze.

Gervazy napisał/a:

Należy im się,

A jak Niemcy czy Żydzi upominają się o swoje to już gorzej?

Niemcy utracili swoje w wyniku wojny, którą sami rozpętali, mogli nie głosować na NSDAP i nie zaczynać. A tak to sami są sobie winni. Ale to co było ich, to tylko cząstka tego, co oni edebrali nam. A Żydzi to naród, który słynie ze swej pazerności i pragną sobie przywłaszczyć mienie, które należało do ich pomordowanych rodaków, choć sami nie zrobili praktycznie nic, aby przyjść im z pomocą, gdy była potrzeba. Poza tym należy pamiętać, że pomordowani mieli polskie obywatelstwo.

[Capricornus]

Szczególnie w takiej wiedzy przoduje bratni nam (obecnie) kraj - USA.

Mówiłem o Niemcach Szwedach i Rosjanach a nie o naszym nowym „Wielkim Bracie”.

A jeśli chodzi o wiedzę Amerykanów wyniesioną z uczelni to często jest ona poniżej krytyki (zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości).

Na pytanie zadane ankietowanym - "gdzie leży Polska?"

To pytanie jest bardzo trudne bodajże 40% absolwentów wyższych uczelni na mapie Ameryki nie potrafi wskazać USA a Ty wymagasz by wiedzieli gdzie jest Polska.

Pamiętam opowieść pewnego profesora filozofii. Był w USA na stypendium córeczka przysłała mu list (pisany ręką wodzoną, jak to określił), pokazał go swemu amerykańskiemu znajomemu doktorowi historii, amerykański pan doktor był w szoku, że w Polsce pisze się alfabetem łacińskim a nie cyrylicą.

A cudze pamiątki chętnie oddamy

Masz jakieś? Bo dyrekcje muzeów tak chętnie ich nie oddadzą.

Niemcy utracili swoje w wyniku wojny, którą sami rozpętali, mogli nie głosować na NSDAP i nie zaczynać. A tak to sami są sobie winni. Ale to co było ich, to tylko cząstka tego, co oni edebrali nam. A Żydzi to naród, który słynie ze swej pazerności i pragną sobie przywłaszczyć mienie, które należało do ich pomordowanych rodaków, choć sami nie zrobili praktycznie nic, aby przyjść im z pomocą, gdy była potrzeba. Poza tym należy pamiętać, że pomordowani mieli polskie obywatelstwo

Bez komentarza.

[Gervazy]

A cudze pamiątki chętnie oddamy

Masz jakieś? Bo dyrekcje muzeów tak chętnie ich nie oddadzą.

Jak minister kultury zgłosi projekt ustawy, premier podpisze, parlament poprze, to będą musieli, bo jak nie to pod sąd i kara...

[Capricornus]

Jak minister kultury zgłosi projekt ustawy, premier podpisze, parlament poprze, to będą musieli,

Startuj, więc na ministra kultury, tylko nie śpiesz się z oddawaniem, bo ogołocisz muzea nic w zamian nie zyskując. Nasi i obcy ministrowie też niezbyt chętnie pozbywają się cudzych pamiątek.

[Gervazy]

Jak minister kultury zgłosi projekt ustawy, premier podpisze, parlament poprze, to będą musieli,

Startuj, więc na ministra kultury, tylko nie śpiesz się z oddawaniem, bo ogołocisz muzea nic w zamian nie zyskując. Nasi i obcy ministrowie też niezbyt chętnie pozbywają się cudzych pamiątek.

Widzę, że nie do końca zrozumiałeś. A co znaczy "startuj" ? To ty nie wiesz, że ministra wybiera premier, a tekę wręcza prezydent.

[Capricornus]

nie do końca zrozumiałeś

Nie, ja rozumiem, ale wydaje mi się, że to ciebie trochę zaślepiły te Dwa Nagie Miecze.

To ty nie wiesz, że ministra wybiera premier, a tekę wręcza prezydent.

A wiesz, że gdybyś tego nie napisał to nigdy bym na to nie wpadł.

[Krzysztof z Obornik]

W 2009 prowadziłem na Freha (kalendarium 2009 - grunwald) podobną dyskusję, nie wiedząc o waszej z 2007 r, o poszukiwaniu Mieczy Grunwaldzkich. Próbowaliśmy określić wygląd sławnego oręża, w nadziei, że przypadkowy znalazca rozpozna je.

Doszliśmy do kilku wniosków: 1 wariant, miecze porzucono po drodze z Włostowic do Zamościa, po odarciu ze złoceń i ozdób, raczej nie ma szans na odnalezienie,

2 wariant: władze carskie specjalnie poszukiwały mieczy, zostały zabrane do Rosji, są w Ermitażu,

3.jeden z dyskutantów ponoć widział w Ermitażu dwa miecze półtoraręczne, i miał przeczucie ... w katalogu internetowym Ermitażu nie ma żadnej broni podobnej do Mieczy, ale w katalogu nie pokazuje się nawet ułamka gigantycznych zbiorów. Tylko wyprawa do muzeum, łut szczęścia i zgoda władz rosyjskich na poszukiwania, daje szansę.

4. ze względu na dodane w XVII w. ozdoby miecze mogą być umieszczone w zbiorach broni barokowej, trzeba szukać w wielu miejscach

i jeszcze jedno - W Ermitażu był przez wiele lat Szczerbiec, polski miecz koronacyjny, odzyskano go dopiero około 1928- 30 r , wiele innych poloników jest tam dalej,

Historia Mieczy Grunwaldzkich pokazuje, że po rozbiorach, a szczególnie po Powst. Listopadowym, starano się je ukryć, widocznie ktoś możny starał się je znaleźć. Rewizja w parafii we Włostowicach w 1863 roku, zakończona znalezieniem mieczy przez patrol rosyjski, mogła być specjalną carską akcją w celu zdobycia cennych Mieczy. Trop petersburski jest na pewno warty zbadania ...

Marzeniem wszystkich miłośników historii byłoby pokazanie odnalezionych mieczy pod Grunwaldem podczas 600 lecia, pozdrawiam

[Jarpen Zigrin]

Co do tych mieczy, to u nas mają taką aurę wyjątkowości i buty krzyżackiej, a był to przecież bitewny zwyczaj w średniowieczu. W XV w. już nieco zapomniany, ale jak widać nie przez wszystkich. Miecze te były przechowywane w skarbcu na Wawelu, by w czasie rozbiorów zaginąć.