Krzysztof z Obornik

W 2009 prowadziłem na Freha (kalendarium 2009 - grunwald) podobną dyskusję, nie wiedząc o waszej z 2007 r, o poszukiwaniu Mieczy Grunwaldzkich. Próbowaliśmy określić wygląd sławnego oręża, w nadziei, że przypadkowy znalazca rozpozna je. Doszliśmy do kilku wniosków: 1 wariant, miecze porzucono po drodze z Włostowic do Zamościa, po odarciu ze złoceń i ozdób, raczej nie ma szans na odnalezienie, 2 wariant: władze carskie specjalnie poszukiwały mieczy, zostały zabrane do Rosji, są w Ermitażu, 3.jeden z dyskutantów ponoć widział w Ermitażu dwa miecze półtoraręczne, i miał przeczucie ... w katalogu internetowym Ermitażu nie ma żadnej broni podobnej do Mieczy, ale w katalogu nie pokazuje się nawet ułamka gigantycznych zbiorów. Tylko wyprawa do muzeum, łut szczęścia i zgoda władz rosyjskich na poszukiwania, daje szansę. 4. ze względu na dodane w XVII w. ozdoby miecze mogą być umieszczone w zbiorach broni barokowej, trzeba szukać w wielu miejscach i jeszcze jedno - W Ermitażu był przez wiele lat Szczerbiec, polski miecz koronacyjny, odzyskano go dopiero około 1928- 30 r , wiele innych poloników jest tam dalej, Historia Mieczy Grunwaldzkich pokazuje, że po rozbiorach, a szczególnie po Powst. Listopadowym, starano się je ukryć, widocznie ktoś możny starał się je znaleźć. Rewizja w parafii we Włostowicach w 1863 roku, zakończona znalezieniem mieczy przez patrol rosyjski, mogła być specjalną carską akcją w celu zdobycia cennych Mieczy. Trop petersburski jest na pewno warty zbadania ... Marzeniem wszystkich miłośników historii byłoby pokazanie odnalezionych mieczy pod Grunwaldem podczas 600 lecia, pozdrawiam

do Secesjonisty i Kadrinaziego: Pożegnałem się, ale na odchodnym krótkie wyjaśnienie. Nie jestem historykiem, lecz hobbystą. W związku z tym nie siedzę otoczony ważnymi dla dyskusji księgami i nie mogę cytować źródeł. Informacje, które podałem wcześniej zapamiętałem z różnych lektur. Po to wy jesteście, historycy, aby mnie, laikowi to i owo wyjaśnić, po to jest to forum (w internecie "paskudnym") i po to jest internet. jeszcze o husarii: dla mnie, pewnie dla was też, husaria jest poezją przede wszystkim i literackie ozdobniki w jej opisie są jak najbardziej na miejscu. Nikt z nas nie widział prawdziwej husarii, obraz jej tworzymy w wyobraźni na podstawie literatury, malarstwa i filmu. Nawet rekonstrukcje nie pokażą wszystkiego, bo jak teraz zrobić np.szarżę. Możemy uzyskać co najwyżej wyrób "husarzopodobny w opakowaniu zastępczym" Bez pracy wyobraźni opracowany przez historyka tekst, upstrzony cytatami i komentarzem może być dobrym środkiem nasennym. A rozważania o rannych koniach, wilczych skórach i innych bajerach zostawmy do czasu aż ktoś odnajdzie w starej księdze nieznany traktat o husarii i okaże się naprawdę było zupełnie inaczej... K.

ale nudzisz Secesjonisto! , być może to forum nie dla mnie ,,praszczajcie K.

Ostatnim , bardzo zresztą pięknym, widokiem, jaki miał w życiu niejeden dzielny żołnierz był widok zbliżającego się z piorunową prędkością husarza i błysk szabli, wyważacie waćpanowie drzwi otwarte, oczywiście że koni ginęło więcej (ok 4- 6 x), po to żeby nie zginąć za szybko husarz nosił świetny pancerz i całą masę niebezpiecznej broni, to raczej jego wrogowie ginęli. Zresztą husaria uważała, że walka z przeciwnikiem, który nie ma kilkukrotnej przewagi liczebnej, jest niegodna jej (husarii). Co do skór wilczych - były tanie, ale to nic nie znaczy, towarzysze nosili je a szczególnie oficerowie (przejrzałem na razie to co jest dostępne w necie i to co pamiętam z lektury, i jakoś wszędzie stoi napisane, że wilczury nosili oficerowie, na stronie 400 lecia bitwy pod Kłuszynem np), Zapewne towarzysze mieli po kilka skór, misiowe zakładali kiedy było zimno, a do boju kotowate, Oficer, żeby był widoczny na tle setek tygrysów, lwów i panter zakładał czarną wilczurę. Konie husarskie to osobne zagadnienie, były oczywiście mniejsze niż perszerony, ale dużo większe niż zwykłe podjezdki, historyjkę o embargo wrzuciłem jako przyprawę (jakieś embargo było, w tej chwili nie pomnę źródła, ale wśród historyków tekst bez źródła jest jak piwo bez gazu, brrr..) było tez embargo na urządzenia do drążenią kopii -husarskiego wunderwaffe. Co do wielokrotnych postrzałów: co w tym dziwnego ze koń był wielokrotnie ranny i padał po chwili, zwykle w bitwie tak się dzieje, a nie odwrotnie. Z ludźmi jest podobnie, w walce nie zauważają zranień, jakie odnoszą. Chwała husarii! K.

Strzelanie do konia ? Koń husarski, wielki jak perszeron i szybki jak arab, wytrzymywał nawet kilkanaście postrzałów, zanim padł. Ale zanim padł, husarz zarąbał wszystkich wrogich strzelców. Konie husarskie pochodziły ze specjalnych hodowli, za wywóz za granicę źrebiąt i klaczy groził wyrok śmierci. Husarze nie nosili skór dzikich kotów, bo są za małe i dość niepoważne, lecz skóry wielkich kotów, od lamparta wzwyż, które oczywiście sprowadzano. Żeby się wyróżniać, właśnie oficerowie nosili wilczury i czasem (nonszalancko) szli do boju bez hełmów i rękawic. K.

nie jestem znawcą tematu (czyli broni palnej z XVII w) , przytoczoną historię o odporności pancerzy husarskich znalazłem przed laty w jednej z książek wydawnictwa Bellony o bitwach epoki sarmackiej (chyba Chocim 1673), dziękuję za informację. Szwedzi, po kilku spektakularnych klęskach, szukali na pewno sposobu na niezniszczalną husarię i po kilkudziesięciu latach doszli do wniosku, że skoro husarza nie da się pokonać to trzeba go zastrzelić1 Słyszałem od ludzi, którzy obecnie odtwarzają husarię, ciekawą informacje. Otóż konie panicznie boją się wielkich skrzydeł (może to pamięć genetyczna z czasów, kiedy prakoniki były małe a praorły wielkie), jeźdźcy ze skrzydłami (są dwa sposoby mocowania skrzydeł - do pleców lub do siodła) musieli je bardzo długo przyuczać.. Dodatkowo konie bały się skór dzikich zwierząt zawieszonych na zbrojach (skóry wilcze mieli oficerowie, skóry wielkich kotów nosiło towarzystwo). Kiedy udało się wreszcie oswoić własne konie z niecodziennym przybraniem to okazało się że inne konie wpadają w panikę i ponoszą, widząc nadjeżdżających husarzy. Szum skrzydeł wg rekonstruktorów nie ma znaczenia. Husaria to była broń psychologiczna a raczej koniologiczna! Hej. K

Husaria Połubińskiego pod Warszawą- "pod koniec szarży dostali się pod ogień muszkietów i ponieśli znaczne straty". Słyszałem, ze właśnie pod Warszawą Szwedzi tajnie wprowadzili na wyposażenie nowy typ muszkietów o większej sile uderzenia, stare muszkiety nie były wstanie przestrzelić napierśnika husarza. Po stwierdzeniu, że wróg ma nowy, niszczący typ broni dowódcy polscy używali częściej Husarzy do walk na wschodzie, przeciwko Turkom , którzy mieli stary, "bezpieczny" typ muszkietów. K

Shoni, to, co ci napiszę nie zwalnia wcale od poczytania tu i ówdzie, radzę przede wszystkim poczytaj i pomyśl, a pod Wiedniem było tak (mój 9x pra- pradziad tam był, to wiem): Dunaj płynie na wschód,osłonięty od pólnocy stromymi i paskudnie niedostępnymi wzgórzami Kahlenberg, ciągnącymi się ok 5-7 km równolegle do rzeki. Miasto, wtedy znacznie mniejsze, mieściło się na płaskowyżu, wciśnięte miedzy Dunaj i wzgórza, które kilkanaście km na wschód kończyły się. Tam był wygodny dostęp do rzeki i Wiednia. Niestety właśnie tam Turcy umieścili swój obóz. Z niego wojsko sułtana atakowało miasto. Wojska sprzymierzone (Austriacy, Niemcy, Polacy i inni) zebrały się na północy, bezpieczne za wzgórzami (gdyby nie wzgórza to wezyr Kara Mustafa we frontalnym ataku rozbiłby sojuszników w parę godzin). Wysłanie pomocy do Wiednia było trudne, bo miasto szczelnie otoczono a obrońcy gonili ostatkiem sił i zapasów. Jedyny atak na Turków był możliwy od wschodu, tam gdzie kończyły się wzgórza, w pasie terenu szerokim na ok 3-4 km, łatwym do obrony. Jednak po naradzie (wg pomysłu króla Jana III) taki atak, wydawało by się samobójczy, podjęto. Wojska austriackie i niemieckie, pod wodzą ks. Karola, cały dzień uporczywie szturmowały świetnie przygotowane pozycje tureckie, ponosząc znaczne straty, ale ciągle ponawiając ataki. Kara Mustafa podsyłał na wschodnią część pola walki na wszelki wypadek coraz więcej wojsk, pozostawiał też po zachodniej stronie, pod miastem, główne siły, w tym janczarów. Zdjęcie janczarów z okopów groziło wdarciem się do miasta odsieczy, czającej się w zalesionych pagórkach i wzmocnieniem ledwie żywej obrony. Wtedy okazało się że przez wzgórza, zdawałoby się niedostępne, przechodzi cała kawaleria polska i cesarska i kieruje się w środek pola, prosto na obóz. Kara Mustafa był w rozterce, miał dosyć sił aby rozbić kawalerię, ale szkoda mu było miasta , które lada moment miało paść, więc zostawił w okopach 40 tys ludzi. Zostawił tez drugie 40 tyś. żeby zatrzymać ks.Karola na wschodzie. Wyglądał jak człowiek, który rozpostarł ręce, żeby zatrzymać ciosy z boków, kiedy zobaczył trzeci cios skierowany w środek ciała. Kara Mustafa nie był oczywiście bezbronny, zostało mu w obozie ponad 50 tyś. ludzi (słabszych i gorzej wyszkolonych) przeciwko ok 20 tyś kawalerii i 10 tys piechoty, powoli ustawiającej się na skraju wzgórz. Zbliżał się wieczór, wezyr stwierdził, że Sobieski nie zdąży przed zmrokiem. Uspokoił się, odwołał wojska, które miały wzmocnić obronę obozu, przez noc zdąży zrobić potężne okopy, ściągnie działa, doborowe pułki janczarów i rano rozgniecie kawalerię, pozbawioną możliwości odwrotu (przez ww. paskudne wzgórza). Słońce schowało się za górami, wydawało się, że będzie kiepsko z sojusznikami. Ale Jan III był mistrzem w wykorzystaniu warunków naturalnych, wcześniej ze szczytu Kahlenberga długo oglądał obóz turecki i całą okolicę. Wiedział że po chwili słońce wychyli się zza gór na ok. pół godziny. Wtedy zaatakował i po kwadransie było po Turkach Cześć i ucz się K.

Kazimierz Jagiellończyk, będąc na łowach, zmuszony był nocować w chacie pewnego chłopa. Chłop krzątał się po izbie a król siedział i coś popijał. Wreszcie król zagaił rozmowę, z której wynikło, że chłop i król mają tyle samo lat. Kazimierz, człowiek chorowity, głośno zdziwił się, że chop jest okazem zdrowia, mimo że prowadzi biedne życie . Chłop odpowiedział: "Jaśnie panie, bo choroba żadnej u mnie wygody nie znalazła"

Mam teorię o Bitwie, próbuję wykazać że, starcie zaplanował Jagiełło rok wcześniej, nawet wybrał miejsce i czas. Krzyżacy mieli zrobić to, co zaplanował król. Mieli przybyć w upatrzone miejsce, silni, żeby robota nie była zbyt łatwa, ale nie zbyt silni, sami powinni dążyć do walki i dać się pokazowo pobić. Realizacja planu Jagiełły była bardzo dobra, lecz nie doskonała. Armia Zakonna, niestety, nie współpracowała zgodnie z wytycznymi króla i walczyła zbyt dobrze, nawet miała własny plan bitwy, który był całkiem sprytny i mógł dać zwycięstwo. Tym można wytłumaczyć początkowy chaos i pogonie krzyżacko - litewskie a następnie litewsko- krzyżackie na prawym skrzydle. To co napisałeś powyżej o podziale Litwinów na kilka grup chorągwi a nie na jeden hufiec, jak ja podałem, dotyczy tego samego, czyli stwierdzenia, że znaczna cześć wojsk litewskich, czekała w rezerwie i nie wzięła udziału w pierwszym ataku. Ich ustawienie w formie jednego dużego czy kilku mniejszych hufców jest niewiadome. Logiczniejsze, bardziej prawdopodobne, byłoby uszykowanie w lesie kilku grup, tu masz rację. Na pewno te grupy współdziałały ze sobą i wojskami polskimi, tu mam rację. pozdrawiam K.

Przeczytałem całą dyskusję "jak to było pod G.", od początku, ładnych parę miesięcy rozmów, masa uwag i informacji, myślę, że potraktować to trzeba kompleksowo, teraz rozumiem, Tofiku, po co mój tekst, w którym przedstawiam inną (niekoniecznie właściwą, choć siebie przekonałem) interpretację wydarzeń okołobitewnych, Co do Litwinów powracających, jak najbardziej część z tych, co zbiegli, wróciło do walki, ale byli bardzo zmęczeni, potłuczeni i potrzebowali wsparcia. Raczej logiczne jest , że, widząc odsiecz, odzyskali odwagę i energię, niż to, że po cieżkim laniu, nagle samodzielnie odzyskali siły i pobili swego prześladowcę. Jeśli potwierdzasz to co napisąłem, to w lesie musiał czekać drugi hufiec, użyty do rozbicia pościgu, a jeśli hufiec czekał, to cały manewr musiał być wcześniej zaplanowany przez Jagiełłę.hej K

tu się schowaliście, ale znalazłem, przed chwilą pisałem na poprzednim wątku o podwójnym "jubeluszu" i inscenizacji 15 i 17 lipca, nie zauważywszy tego wątku.... moim zdaniem Litwini stanowili pod Grunwaldem małą, dobrze wyposażoną i sprawną armię, stanowili ok 1/3 wojsk W. Księstwa, reszta to Rusini, różnie uzbrojeni i wyćwiczeni, dowodzeni z reguły przez Litwinów. Mała liczebność rdzennych Litwinów wynika z demografii, ich było (i jest) po prostu mało. Armaty zostawili w domu. W pierwszym ataku nie walczyli tylko czekali w lesie wcześniej napisałem o odwrocie prawego skrzydła w początkowej fazie bitwy: "Różnica w tym, czy odwrót był pozorowany czy nie, jest dla wodza a nie dla wojowników, im nie można powiedzieć, że atak jest "lipny", bo przestaną walczyć. Wódz może sobie przygotować odpowiedni manewr, podciągnąć odwody itp. Ludziom ordynaryjnym nie wolno nic o planach wodza mówić. Litwini uderzyli szczerze, oberwali szczerze i szczerze uciekli, niektórzy aż do Wilna, głosząc klęskę. Prawe skrzydło polsko - litewskie było rzeczywiście przez pewien czas osłabione ale co się stało z lewym, stojącym naprzeciw skrzydłem armii zakonnej. Całe odjechało w pogoni za Litwinami, którzy jak lekkozbrojni, byli szybsi od goniących. To dopiero osłabiło uszczuploną armię Zakonu, wystawioną w tym momencie do starcia z dwukrotnie silniejszym wojskiem Jagiełły. jeszcze jedno: Litwini pod koniec bitwy wrócili i potężnie zaatakowali, ale raczej na pewno nie były to oddziały z pierwszego ataku. Ci, albo polegli, albo uciekli daleko, albo zwyczajnie nie mieli już sił. Wniosek - Armia litewska został przed walką podzielona na dwa hufce, jeden wykonał "pozorowany" atak i dał się rozbić, drugi czekał w lesie na finał" pozdrawiam K.

Do Secesjonisy: Różnica w tym, czy odwrót był pozorowany czy nie, jest dla wodza a nie dla wojowników, im nie można powiedzieć, że atak jest "lipny", bo przestaną walczyć. Wódz może sobie przygotować odpowiedni manewr, podciągnąć odwody itp. Ludziom ordynaryjnym nie wolno nic o planach wodza mówić. Litwini uderzyli szczerze, oberwali szczerze i szczerze uciekli, niektórzy aż do Wilna, głosząc klęskę. Prawe skrzydło polsko - litewskie było rzeczywiście przez pewien czas osłabione ale co się stało z lewym, stojącym naprzeciw skrzydłem armii zakonnej. Całe odjechało w pogoni za Litwinami, którzy jak lekkozbrojni, byli szybsi od goniących. To dopiero osłabiło uszczuploną armię Zakonu, wystawioną w tym momencie do starcia z dwukrotnie silniejszym wojskiem Jagiełły. jeszcze jedno: Litwini pod koniec bitwy wrócili i potężnie zaatakowali, ale raczej na pewno nie były to oddziały z pierwszego ataku. Ci, albo polegli, albo uciekli daleko, albo zwyczajnie nie mieli już sił. Wniosek - Armia litewska został przed walką podzielona na dwa hufce, jeden wykonał "pozorowany" atak i dał się rozbić, drugi czekał w lesie na finał. pozdrawiam K. do Tofika: robię korektę, jeszcze to potrwa, babkę Piastównę szuka kolega, historyk, który to mi powiedział a ja, wierząc mu, palnąłem na forum

Tym Litwinom trzeba się przyjrzeć, z jednej strony pokutuje obraz pt: "szlachetne dzikusy", z pałami i w skórach, naprawdę nie wiadomo jacy byli, 1.na pewno świetni wojownicy, podbili ogromne obszary ziem ruskich (co prawda Ruś, przetrącona przez Mongołów, się nie broniła), wychodzący z najazdami na wszystkich sąsiadów, zmysł wojenny musiał u nich przeważać nad innymi talentami, jak to mówiono " oni z tych co garnki tłuką a nie lepią" 2. wielkie, silne i odważne chłopiska, jeżdżący na małych leśnych konikach, bo wielkie konie rycerskie, zdobyte na Krzyżakach np.) i tak szybko zmarniałyby w puszczach. Małe konie nie mogą unieść zbroi, więc zbroi nie noszą, zresztą zardzewiałaby po kilku dniach, poza tym zbroje zdobyczne są za małe 3. zręczni politycy i intryganci - to na pewno 4. szybko łapią nowinki techniczne- np. armaty, wygodniejsze w pochodach niż kilkakrotnie większe balisty i trebusze 5. ?

Czy Litwini zabiorą nam zwycięstwo- na początku pytanie, czy jak widzicie mecz np w piłkę kopaną, to wołacie "my gramy", czy, zgodnie z prawdą grają oni, zawodnicy, a my siedzimy w fotelach i kibicujemy, popijając cośtam, cośtam, My jesteśmy teraz a Grunwald był 600 lat temu, to nie jest sprawa nas a naszych odległych przodków. To co im winni jesteśmy, to pamięć i szacunek i ew. w miarę rzetelny, obiektywny, oparty na wiedzy i badaniach, komentarz. Litwini byli pod Grunwaldem i walczyli, Jagiełło, Litwin prawdziwy, choć miał babkę Piastównę, dowodził rozważnie i skutecznie. Polaków było 2 razy więcej, i mieli trudniejszą robotę, ale Litwini wykonali to czego Polacy zrobić nie mogli, związali walką 1/3 armii zakonnej i uciekając, lub pozorując ucieczkę, zmusili cały 1. hufiec do opuszczenia pola bitwy. Wtedy Polacy posprzątali 2. hufiec a potem razem z Litwinami, którzy wrócili, rozwalili 3 hufiec i zdobyli obóz. Wygląda to na dobre współdziałanie Polski i Litwy a nie rywalizację. Sądzę, że należy szukać dowodów i interpretacji potwierdzających to współdziałanie. hej K.