NATO vs. Układ Warszawski

[Ykes]

Paradokslanie broń atomowa jest gwarantem pokoju. Nikt nie odważyłby się jej użyć w obawie o odwet. Martwi mnie jedynie jej masowe rozpowszechnianie, ładunki nuklearne w rękach nieobliczalnych państewek lub co gorsza terorystow byłyby śmiertelnie niebezpieczne. Niestety to tylko kwestia czasu zanim ją zdobędą.

A jednak temak zszedł na wojne nuklearna. W sumie to teraz to juz jest całkowite gdybanie ale NATO mialoby przewage. Boomery ZSSR mialby ogony(688 i Trafalgary) wiec perwsze poszlyby na odstrzal a potem...i tak nie byloby życia na planecie wie wygraliby eskimosi bo chyba tylko tam nie ma celów dla pociskow z ładunkiem jądrowym.

To prawda, zarówno siły NATO jak i Układu Warszawskiego w razie wojny zakładały masowy atak atomowy.

[szpek_chomik]

Martwi mnie jedynie jej masowe rozpowszechnianie, ładunki nuklearne w rękach nieobliczalnych państewek lub co gorsza terorystow byłyby śmiertelnie niebezpieczne. Niestety to tylko kwestia czasu zanim ją zdobędą.

A cóż doprowadziło Ciebie do tak pesymistycznego stwierdzenia?

[Ykes]

A cóż doprowadziło Ciebie do tak pesymistycznego stwierdzenia?

Między innymmi to, że po rozpadzie ZSRR zgineło w tajemniczych okolicznościach kilka przenośnych ładunków nuklearnych.

[Speedy]

Hej

Między innymmi to, że po rozpadzie ZSRR zgineło w tajemniczych okolicznościach kilka przenośnych ładunków nuklearnych.

Jeśli cię to pocieszy, to prawdopodobnie nie jest prawda. Bomby "walizkowe" prawdopodobnie nie wyszły poza stadium projektu. Jeśli jednak istniały faktycznie to trzeba jeszcze pamiętać że powoli mija im już data ważności. Miniaturowa bomba miała zapewne nowoczesny zapalnik z mieszaniną deutrowo-trytową, generujący neutrony wskutek takiej można powiedzieć "mikrosyntezy jądrowej". Okres półrozpadu trytu wynosi około 12 lat, a od upadku ZSRR minęło już więcej czasu. Można się zastanawiać czy zapalnik w którym została już tylko połowa trytu będzie w stanie wygenerować dość neutronów by zapoczątkować reakcję - może i tak ... ale jeszcze parę lat i będzie po sprawie.

Tryt (w ilości i jakości "bombowej") jest praktycznie nie do zdobycia dla osoby prywatnej.

[ssn_akula]

Dobra, bomba atomowa to pół biedy goście ze stanów pracują nad bombą z antymaterią w środku taka boba wielkości spinacza może zniszczyć nowy jork

tu macie lina do wiki

Antymateria

[Gervazy]

Dobra, bomba atomowa to pół biedy goście ze stanów pracują nad bombą z antymaterią w środku taka boba wielkości spinacza może zniszczyć nowy jork

tu macie lina do wiki

Antymateria

I mógłbym się założyć, że kiedyś ich taka bomba załatwi. To będzie koniec hegemoni USA. Ameryka stanie w szeregu, tam gdzie jej miejsce.

[szpek_chomik]

Dobra, bomba atomowa to pół biedy goście ze stanów pracują nad bombą z antymaterią w środku taka boba wielkości spinacza może zniszczyć nowy jork

Nie bardzo rozumiem po co Waszyngtonowi taka broń...

[mch90]

Dobra, bomba atomowa to pół biedy goście ze stanów pracują nad bombą z antymaterią w środku taka boba wielkości spinacza może zniszczyć nowy jork

Nie bardzo rozumiem po co Waszyngtonowi taka broń...

Chcesz żyć w pokoju? Szykuj się na wojnę..

Może są to działania w myśl tej zasady?

[gruzio2]

Ciesze sie ze temat sie tak rowinal ale gdzie rozwazania na temat kierunkow uderzenia taktyk. Nie chce nikogo obrazac ale chyba jestescie bardziej politykami niz sztabowcami

[wilku]

Nie jestem historykiem, jestem inżynierem, ale ten temat mnie zainteresował i dlatego tu sie na tą stronę zarejestrowałem, bo troche sie na technice znam i pare rzeczy chce wyjaśnić:

nie będę dyskutował czy i kto by użył broni masowego rażenia, ale jeżeli by jej nie użyto to:

ZSRR jako pierwsze dało dużą siłę ognia piechocie, zdecydowali sie na wprowadzenie karabinu szturmowego , idąc za Niemcami , STG44 miał sie stać bronią etatową

Ruscy dali swoim piechurom AK, generalnie na poczatku lat 50tych ruska piechota zmasakrowała by NATO ołowiem,

generalnie ruscy do lat 80 tych mieli przewagę w siłach pancernych

najpierw T55, potem T62 następnie T72 i T80

ruskie czołgi były lżejsze o około 20 ton (a więc mobilniejsze od NATO M60) i mocniejsze, co z tego, że amerykański czołg miał więcej amunicji, lepszy silnik, skoro ruscy mieli po 2-3 czołgi na jeden taki ?

amerykańskie czołgi M48, M60 by ugrzęzły w błocie, zapadły by sie pod nimi mosty, bo ważyły 60 ton, zaś na poczatku lat 70 tych ruscy już mieli na owe czasy super czołg T72

u ruskich pojawił sie Mi24 HIND

generalnie gdyby konflikt odbył sie bez atomu w latach 70 tych to ruscy by zmiażdżyli zachód, pomijam kwestie co by było potem w odpowiedzi, ale napewno ruscy by "wjechali i rozjechali" zachód

przewagę NATO zyskało w połowie lat 80 tych wraz z Abramsem, Apachem, masową produkcją AH1 Cobra, a rusckich wykończyła sytuacja gospodarcza i koszty Czarnobylu

kolejna rzecz, nie wiem ilu z Was wie, ale np. bardzo konserwatywne (czytaj oporne na nowości) angielskie dowództwo sprawiło, że karabin samopowtarzalny L1 oparty na FAL zastąpił ręcznie repetowane Enfieldy w latach 60 tych !!! amerykanie mieli M14 , zaczynali sie bawić karabinkami M16 a angole cały czas mieli broń ręczną rodem z XIX wieku

tego rodzaju "konserwatyzmu technicznego" nie mieli ani naziole, ani sowieci

piechota i wojska zmechanizowane ruskie mogły by wygrać, ale konflikt atomowy raczej dałby efekt 0:0, bo takiej wojny nie da sie wygrać, obie strony by przegrały

także miast gdybania ja sie tylko do kilku uwag technicznych ograniczyłem, dziękuję.

[gruzio2]

Dzięki za wypowiedż Wilka. Interesujące informacje szczególnie te o uzbrojeniu piechoty.

[Lynx]

kolejna rzecz, nie wiem ilu z Was wie, ale np. bardzo konserwatywne (czytaj oporne na nowości) angielskie dowództwo sprawiło, że karabin samopowtarzalny L1 oparty na FAL zastąpił ręcznie repetowane Enfieldy w latach 60 tych !!! amerykanie mieli M14 , zaczynali sie bawić karabinkami M16 a angole cały czas mieli broń ręczną rodem z XIX wieku

Lee Enfield rzeczywiście zastąpił FN-FAL w latach 60 ale ruskie dywizje w tym czasie nie były lepsze, SKSy i pistolety maszynowe PPS były na uzbrojeniu(choć wypierał je coraz szybciej AK i AKM 47). Pod koniec lat 60tych uzbrojenie strzeleckie europejskich państw NATO i ZSRR było porównywalne.

Gdyby wojna w europie rozpoczęła się pod koniec lat 70tych to ruscy zmiażdżyli by NATO.

Pierwszego dnia konfliktu znaczna cześć lotnisk, portów, węzłów łączności, węzłów kolejowych, stacji radiolokacyjnych i silosów rakietowych została by zniszczona, uszkodzona lub z paraliżowana przez Specnaz, kompanie głębokiego rozpoznania batalionów rozpoznawczych i jednostki powietrzno desantowe. Czołowe oddziały dywizji pancernych, armii i frontów wdzierały by się na odległość do 100km w głąb Niemiec. W armii radzieckiej o sukcesie decyduje szybkość natarcia, ta zasada zmusza wszystkich dowódców do szukania słabych miejsc w obronie przeciwnika.

Jeśli czołowe oddziały radzieckie ominęły obronę i przedarły się przez linie przeciwnika to niszczyły każdy sztab, magazyn i jednostkę remontowa na jaką trafiły. Powodowało to chaos i olbrzymie zamieszanie w szeregach przeciwnika.

[Hauer]

ruskie czołgi były lżejsze o około 20 ton (a więc mobilniejsze od NATO M60)

Ruskie czołgi wazyły mniej wiecej tyle co M48 i były o około 10 t lzejsze od M60.

i mocniejsze

To już subiektywan ocena.

amerykańskie czołgi M48, M60 by ugrzęzły w błocie, zapadły by sie pod nimi mosty, bo ważyły 60 ton

No wlasnie nie wazyły po 60ton. Ponadto M26 (masa podobna do M48) jeździły po Europie w czasie DWS i nie mialy z tym wiekszych kłopotów. Ba, nawet duzo cieższe Tigery sobie radziły.

generalnie ruscy do lat 80 tych mieli przewagę w siłach pancernych

najpierw T55, potem T62 następnie T72 i T80

Generalnie M48 dały sobie rade z T54 w wojnie między Izraelem, a Egiptem.

Zmodernizowane M60 brały udział w Pustynnej Burzy i walczyły przeciwko tym

super czołg T72

M48 i M60 były stale modernizowane i do słuzby wchodziły coraz nowsze ich wersje. Nad rosyjskimi miały przewage w lepszych przyrzadach celowniczych czy lepszej jakosci amunicji p-panc. Tego nie widac jeśli porównuje się czołgi tylko po grubości pancerza i kalibrze lufy.

[Tankfan]

Ja tylko tak wtrącę niewinnie :roll:

Dobra, bomba atomowa to pół biedy goście ze stanów pracują nad bombą z antymaterią w środku taka boba wielkości spinacza może zniszczyć nowy jork

tu macie lina do wiki

Antymateria

No niezła bajeczka

I mógłbym się założyć, że kiedyś ich taka bomba załatwi. To będzie koniec hegemoni USA. Ameryka stanie w szeregu, tam gdzie jej miejsce.

A przeszkadza ci jakoś hegemonia USA? Aha rozumiem że waćpan woli hegemonię Chin, Rosji lub Iranu, gratuluję zmyślności (bez urazy) :razz:

zaś na poczatku lat 70 tych ruscy już mieli na owe czasy super czołg T72

Tia strasznie super, to czemu podstawowym i najnowocześniejszym czołgiem tamtego okresu był T-64A/B? jeżeli już masz coś opisywać to może poczytaj coś na ten temat nim napiszesz "mundrości" :wink:

M60 by ugrzęzły w błocie, zapadły by sie pod nimi mosty, bo ważyły 60 ton,

Jakoś nie grzęzły, zresztą myśli ze T-72 nie ugrzęźnie? mogę cię zapewnić że ugrzęźnie równie łatwo co M60A1 8)

ruskie czołgi były lżejsze o około 20 ton (a więc mobilniejsze od NATO M60) i mocniejsze,

Może nim zaczniesz wypisywać takie hurra optymistyczne informacje doczytasz dlaczego tak się działo? M60 jest całkiem mobilną maszyną, to samo Leopard 1 i AMX-30, powolne to były Chieftaine'y, T-72A i T-64B były tak samo lub tylko trochę bardziej ruchliwe w terenie, poza tym też miały wady i miewały usterki.

co z tego, że amerykański czołg miał więcej amunicji, lepszy silnik, skoro ruscy mieli po 2-3 czołgi na jeden taki ?

Generalnie z T-62 i T-54/55 wozy NATO mogły sobie spokojnie radzić, problem zaczynał się z T-64B a T-72A był silnie uzbrojony, całkiem nieźle opancerzony ale też wrażliwy szczególnie na PPK których NATO nie brakowało.

u ruskich pojawił sie Mi24 HIND

Który miał wspierać wojska ale nie był de facto niszczycielem czołgów jak AH-1, ile mógł zabrać PPK? 4 na to AH-1 mógł zabrać 8 lepszych PPK TOW

generalnie gdyby konflikt odbył sie bez atomu w latach 70 tych to ruscy by zmiażdżyli zachód, pomijam kwestie co by było potem w odpowiedzi, ale napewno ruscy by "wjechali i rozjechali" zachód

Skąd te wnioski, NATO miało dobrze wyszkolone armie i dobrą broń.

przewagę NATO zyskało w połowie lat 80 tych wraz z Abramsem, Apachem, masową produkcją AH1 Cobra,

Generalnie się zgodzę z tym że AH-1 produkowano już w czasach wojny Wietnamskiej (pod jej koniec).

To już subiektywan ocena.

Mocniejszy był de facto tylko T-64B, T-72A miał jeszcze relatywnie słaby pancerz ale z większej odległości od frontu by wytrzymał pocisk z armaty 105mm, może tylko 120mm gwintowane działo Chieftaine'a mogło im bardziej zagrozić.

Nad rosyjskimi miały przewage w lepszych przyrzadach celowniczych czy lepszej jakosci amunicji p-panc.

Jeżeli idzie o przyrządy celownicze to zgodzę się połowicznie, nad T-54/55 i T-62 miały przewagę, T-64B i T-72A miały już całkiem dobre i porównywalne systemy celownicze.

Jeżeli idzie o amunicję to do 105mm dział pociski M900 pojawiły się w latach 90siątych, pewne nadzieje dawały Izraelskie M111, zaś 115mm armata T-62 oraz 125mm działa T-64B i T-72A przewyższały 105mm działa L7 oraz 120mm L11A5.

Tego nie widac jeśli porównuje się czołgi tylko po grubości pancerza i kalibrze lufy.

Aby wogólę porównać czołgi należy przyjrzeć się ogółowi konstrukcji szczerze mówiąc.

[Speedy]

Hej

Ogólnie rzecz biorąc, zgadzam się z przedmówcą, ale jednak potrzeba paru małych komentarzy:

Skąd te wnioski, NATO miało dobrze wyszkolone armie i dobrą broń.

Powiedziałbym nawet że lepiej wyszkolone armie od rosyjskich/UW. Te ostatnie z różnych względów, i technicznych i finansowych i ogólnej socjalistycznej niemożności, ćwiczyły o wiele mniej i w mniej realistycznych warunkach niż wojska NATO. Np. (dane za S.J.Zaloga "Wojna pancerna NATO kontra Układ warszawski" wyd.Osprey 1989) amerykańskie załogi czołgów oddawały w l.80-tych na ćwiczeniach przeciętnie 100-200 "ostrych" strzałów rocznie; w rosyjskich dywizjach pierszorzutowych wskaźnik ten wynosił ok. 50 strzałów, w pozostałych ok. 20; tyle Zaloga, w praktyce zaś z relacji ludzi którzy służyli w polskich wojskach pancernych w tym okresie można się nierzadko dowiedzieć że w ciągu 2-letniej służby wojskowej oddawali nie więcej niż kilka strzałów, a byli i tacy którym się to w ogóle nie przytrafiło.

Jeżeli idzie o amunicję to do 105mm dział pociski M900 pojawiły się w latach 90siątych, pewne nadzieje dawały Izraelskie M111, zaś 115mm armata T-62 oraz 125mm działa T-64B i T-72A przewyższały 105mm działa L7 oraz 120mm L11A5.

To znowuż skomplikowane zagadnienie. Jeśli chodzi o pociski amerykańskie, M900 zgoda, ale trzeba pamiętać że pierwszy 105 mm pocisk APFSDS M735 pojawił się w 1978, a pocisk M774 z uranowym rdzeniem w 1983. Także co do tego przewyższania, to nie takie proste. Wymienione armaty rosyjskie górowały zapewne energią pocz. pocisku (nie chce mi się liczyć ale to wygląda prawdopodobnie), ale z uwagi na niezbyt udaną konstrukcję owych rosyjskich pocisków ich zdolność przebijania była generalnie gorsza.