Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

[dzionga]

Teraz tak sobie pomyślałam... Jałty znać nie mogli, bo Jałta to 4-11 luty 1945 r. :wink: Zresztą w Jałcie to chyba Nas już całkowicie oficjalnie sprzedali? A w Teheranie to były tylko plany...

[Bryśka]

Nie jestem w temacie, ale jak już trafiłam (udało się :wink: ) na ten temat, to wyrażę swoje zdanie... Uważam, że Powstanie Warszawskie było potrzebne! Miało ono na celu głównie ujawnienie się najwyższych struktur podziemnych. Niemcy już w 1944 r. zaczęli przegrywać i odnosić porażki, Polacy wybrali dobry czas na wzniecenie powstania jednak ich możliwości powstańcze były niewystarczające aby pokonać wroga.

Stan na 1 sierpnia 1944 rano

* karabiny – 2 629 szt. z czego wykorzystano ok 1 000 szt.

* ręczne karabiny maszynowe (rkm) – 145 szt. z czego wykorzystano 60 szt.

* ciężkie karabiny maszynowe (ckm) – 47 szt. z czego wykorzystano 7 szt.

* pistolety maszynowe (pm) – 657 szt. z czego wykorzystano ok. 300

* broń przeciwpancerna:

karabiny ppanc – 29 szt. z czego wykorzystano 29 szt.

PIATy wykorzystano 6 szt.

* działka przeciwpancerne – 2

* moździerze i granatniki – 16

* pistolety – 3 846 szt. z czego wykorzystano 1 700 szt.

ponadto:

* granaty ręczne i ppanc – 44 387 z czego wykorzystano 25 000 szt.

* butelki zapalające – ok. 12 000

* materiały wybuchowe (różne) – ok. 1300 kg

Posiadany stan uzbrojenia pozwalał sformować 70 plutonów zdolnych do prowadzenia działań przez 2 dni. Oznacza to, że w godzinie "W" (17:00) uzbrojonych było do 3 500 powstańców na 36 500 zmobilizowanych.

W lipcu 1944 roku okupant zlikwidował magazyny z 78 000 szt. granatów ręcznych i 170 szt. miotaczy płomieni. Ponadto po fali aresztowań utracono kontakt z częścią konspiracyjnych magazynów broni, np. w 1947 roku w budynku przy ulicy Leszno z gruzów wydobyto 678 szt. stenów i błyskawic i ponad 60 000 tys. szt. amunicji do nich (należy jednak dodać, że w świetle ostatnich badań historyków informacja ta jest kwestionowana, przynajmniej co do ilości odnalezionej broni). Powodem nie wykorzystania reszty uzbrojenia był bardzo krótki czas mobilizacji – 12 godzin oraz trudności z przetransportowaniem broni w miejsca mobilizacji poprzez okupowane miasto.

[dzionga]

Cieszę się niezmiernie, że trafiłaś do PW :wink:

Powstanie Warszawskie było potrzebne !Miało ono na celu głównie ujawnienie się najwyższych struktur podziemnych.

No i co Nam dało to' date=' że dowództwo się ujawniło?

Polacy wybrali dobry czas na wzniecenie powstania jednak ich możliwości powstańcze były niewystarczające aby pokonać wroga.

W tej kwestii można dyskutować, także zapraszam tutaj: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=2612 , a także tutaj: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=2811 i do ciekawej lektury, również dotykającej tej kwestii tutaj: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=5915 .

A co do tematu uzbrojenia Polaków to zapraszam tutaj: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=5997

[Albinos]

Zresztą przecież widzieliśmy jak było we wrześniu (Abbeville).

Do tego nie przywiązywał bym specjalnej uwagi. Co prawda ledwie 5 lat różnicy, jednak sytuacje zupełnie inne.

[widzący]

Powstanie ocaliło ludność Warszawy przed zagładą w okresie od sierpnia 1944 do stycznia 1945 ograniczajac ludobójstwo celowe i zorganizowane w okresie powstania walkami wiążącymi znaczne sily niemieckie a warunki kapitulacji przywraciły ludności prawa wojenne i żołnierzom kombatanckie aliantów zachodnich respektowane w dużym stopniu przez Hitlera ze względu na liczenie się z opinia aliantow zachodnich.

Bez powstania ludność mogła być zupełnie wyniszczona nawet zimnem i glodem jeśli nie celowym otwarcie zorganizowanym ludobójstwemm ,w funkcjonujących lub specjalnie zorganizowanych obozach śmierci.

Bez tych warunkow kapitulacji niemożliwych do osiagnięcia w wypadku walk pod dowództwem sowieckim lub wspólnie z armią Stalina ludność Warszawy znajdowala by się przez prawie poł roku w sytuacji takiej w jakiej ludność Leningradu znajdowała by się gdyby Leningrad broniony był przez poł roku przez Niemcow na froncie wschodnim.

[Albinos]

Powstanie ocaliło ludność Warszawy przed zagładą w okresie od sierpnia 1944 do stycznia 1945 ograniczajac ludobójstwo celowe

A można prosić o dowody (najlepiej rozkazy, może zapiski najwyższych oficjeli hitlerowskich) potwierdzające to, że Niemcy planowali w tym okresie masowe ludobójstwo mieszkańców Warszawy?

Bez tych warunkow kapitulacji niemożliwych do osiagnięcia w wypadku walk pod dowództwem sowieckim lub wspólnie z armią Stalina ludność Warszawy znajdowala by się przez prawie poł roku w sytuacji takiej w jakiej ludność Leningradu znajdowała by się gdyby Leningrad broniony był przez poł roku przez Niemcow na froncie wschodnim.

A skąd pewność, że Niemcy bronili by się w samej Warszawie przez pół roku? Poza tym, czy na pewno można porównywać sytuację z Leningradu, z sytuacją Warszawy?

[widzący]

"Niemcy" opracowywali "GeneralPlan Ost" ("wysiedlenie" okolo 40 milionow slowian z terenow od Generalnej Guberni do Uralu i zasiedlanie tego terenu niemieckimi osadnikami rolniczymi) jeszcze w sierpniu 1944r pomimo braku takich osadnikow nawet wcześniej do zasiedlania wsi pacyfikowanych glównie na terenie Zamojszczyzny i pomimo klęsk militarnych bardziej oczywistych od propagandy. Bezsensowny rozkaz niszczenia zabudowy Warszawy byl wydany przez Hitlera bez zapiskow lub konkretnych wypowiedzi oficjeli. Nie tylko oddzialy i policje ukraińskie, litewskie. niemieckie ale i liniowe oddzialy niemieckie szczególnie w warunkach Warszawy w 1944/5 roku realizowały by każdy najbardziej bezsensowny i ludobójczy rozkaz a tym bardziewj "zarządzenie obronne" np nakazujące koncentrację ludności pod pozorem prac fortyfikacyjnych bez zaopatrzenia w żywność, wodę i możliwości przeżycia zimy. W pracach nad General Plan Ost Polacy traktowani byli jako najniebezpieczniejsi wrogowie (a w wypowiedziach oficjeli szczególnie ludzność polska Warszawy) i planowano "osadnictwo" na Syberii znacznie mniejszego procentu Polakow rozproszonych między innymi (Bałtami, Czechami itd) w małych skupiskach. Grupa decydentow hitlerowskich "trzymajacych wladzę" żyła we wlasnym świecie i mozliwości zagłady ludności Warszawy nie byly ograniczone niemieckim racjonalizmem.

"Internowanie" ludności cywilnej po kapitulacji powstania i żolnierzy bylo dla "Niemcow" bardziej klopotliwe i trudniejsze niz zagłada taj ludności nawet w komorach gazowych. "Holocaust" organizacyjnie i technicznie trudniejszy trwał właściwie kilkanaście miesięcy jako "Akcja Reinhardt" a zagłada w Oświęcimiu jeszcze po powstaniu..

Niemcy nie musieli się bronić w Warszawie przez pół roku gdyż Stalin nie zamierzal ich atakować do czasu ofensywy ustalającej granice stref okupacyjnych. W okresie powstania Armia Czerwona dysponowała kikoma tysiącami czolgów i kilkoma tysiącami samolotów a w czasie kapitulacji Niemiec kilunastoma tysiacami czolgów i kilkunastoma tysiacami samolotow. Właśnie o to chodziło Stalinowi (między innymi).

[Albinos]

Bezsensowny rozkaz niszczenia zabudowy Warszawy byl wydany przez Hitlera bez zapiskow lub konkretnych wypowiedzi oficjeli.

A kiedy został wydany?

"Niemcy" opracowywali "GeneralPlan Ost" ("wysiedlenie" okolo 40 milionow slowian z terenow od Generalnej Guberni do Uralu i zasiedlanie tego terenu niemieckimi osadnikami rolniczymi) jeszcze w sierpniu 1944r

Przerobienie Warszawy na miasto dla Niemców też planowali. Ale ja się pytam o konkretny okres: od lipca/sierpnia '44, do stycznia '45. Czy na ten okres było planowane coś konkretnego?

Grupa decydentow hitlerowskich "trzymajacych wladzę" żyła we wlasnym świecie i mozliwości zagłady ludności Warszawy nie byly ograniczone niemieckim racjonalizmem.

Zgoda, niemniej to dalej nie jest jednoznaczny dowód na to, że gdyby nie Powstanie, ludność Warszawy cierpiałaby bardziej niż przez te 63 dni.

Niemcy nie musieli się bronić w Warszawie przez pół roku gdyż Stalin nie zamierzal ich atakować do czasu ofensywy ustalającej granice stref okupacyjnych.

W takim razie jak należy odczytywać dyrektywę Stawki nr 220-162?

[ciekawy]

Uważam, że Powstanie Warszawskie było potrzebne! Miało ono na celu głównie ujawnienie się najwyższych struktur podziemnych.

Wszyscy najbardziej zainteresowani i tak o nich wiedzieli: Niemcy, Sowieci, Anglicy. Przed kim się jeszcze mieli ujawnić ?

Powstanie ocaliło ludność Warszawy przed zagładą w okresie od sierpnia 1944 do stycznia 1945 ograniczajac ludobójstwo celowe i zorganizowane w okresie powstania walkami wiążącymi znaczne sily niemieckie a warunki kapitulacji przywraciły ludności prawa wojenne i żołnierzom kombatanckie aliantów zachodnich respektowane w dużym stopniu przez Hitlera ze względu na liczenie się z opinia aliantow zachodnich.

Powiedz to rodzinom 200 000 cywili, którzy przypłacili życiem ten zryw. IMHO - ciekawi mnie, czy Niemcy zdołaliby tyle w miesiąc wykończyć, gdyby PW nie wybuchło ?

Niemcy" opracowywali "GeneralPlan Ost" ("wysiedlenie" okolo 40 milionow slowian z terenow od Generalnej Guberni do Uralu i zasiedlanie tego terenu niemieckimi osadnikami rolniczymi) jeszcze w sierpniu 1944r pomimo braku takich osadnikow nawet wcześniej do zasiedlania wsi pacyfikowanych glównie na terenie Zamojszczyzny i pomimo klęsk militarnych bardziej oczywistych od propagandy.

O GPO pisałem już sporo na historykach.org, i wierzaj mi - Hitler nie miałby gdzie wysiedlać w 1944r. ludności Warszawy (vide: obszar pozostający pod kontrolą III Rzeszy). Jako mieszakniec woj. lubelskiego muszę ci też przypomnieć, że dwuetapowa akcja wysiedlania z zamojszczyzny miała miejsce w latach 1942 - 1943. W 1944r. było już pozamiatane ...

[Albinos]

Hitler nie miałby gdzie wysiedlać w 1944r. ludności Warszawy

Ale to przecież wystarczy popatrzeć na proces zamiany Warszawy w miasto niemieckie. Im bliżej był front wschodni, tym ten proces był powolniejszy. Co prawda nie stał w miejscu, ale Warszawa stanowiła dla nich ważny punkt ze względu na fabryki i siłę roboczą.

[Wolf]

[

quote="widzący]"Niemcy" opracowywali "GeneralPlan Ost" ("wysiedlenie" okolo 40 milionow slowian z terenow od Generalnej Guberni do Uralu i zasiedlanie tego terenu niemieckimi osadnikami rolniczymi)

Do realizacji tego planu potrzebne było wygranie wojny i pokonanie ZSRR.

oczywistych od propagandy. Bezsensowny rozkaz niszczenia zabudowy Warszawy byl wydany przez Hitlera bez zapiskow lub konkretnych wypowiedzi oficjeli

.

Po wybuchu PW -w reakcji na powstanie zapomniałes dodać.Z ciekawosci-co przeszkodziło Hitlerowi wydac taki rozkaz w Łodzi,Krakowie,Poznaniu,Częstochowie,Kielcach,Radomiu,Tarnowie,Rzeszowie czy jakimkolwiek większym polskim mieście?

[b

]Nie tylko oddzialy i policje ukraińskie, litewskie. niemieckie ale i liniowe oddzialy niemieckie szczególnie w warunkach Warszawy w 1944/5 roku realizowały by każdy najbardziej bezsensowny i ludobójczy rozkaz a tym bardziewj "zarządzenie obronne" np nakazujące koncentrację ludności pod pozorem prac fortyfikacyjnych bez zaopatrzenia w żywność, wodę i możliwości przeżycia zimy

Z ciekawości -to jakim cudem ludność polska nadwiślańskich Krakowa,Sandomierza,Płocka,Włocławka,Torunia(zamienionego w twierdzę),Grudziądza(zamienionego w twierdzę)Świecia czy Tczewa przeżyła zimę?

A np Toruń,Poznań czy Grudziądz były ogłoszone twierdzami-a masowej rzezi polskiej ludności cywilnej tam nie było.

I w którym wielkim mieście Polski hitlerowcy dokonali wielotysięcznej rzezi polskiej ludności cywilnej w drugiej połowie 1944 względnie w styczniu 1945?

[/b]. W pracach nad General Plan Ost Polacy traktowani byli jako najniebezpieczniejsi wrogowie (a w wypowiedziach oficjeli szczególnie ludzność polska Warszawy) i planowano "osadnictwo" na Syberii

To Niemcy latem 1944 wygrali wojnę i kontrolowali Syberię?I chcieli stwarzać kłopoty na swoim bezposrednim zapleczu frontu ?

Zaś najtragiczniejszy pod okupacją hitlerowską był los Żydów skazanych na całkowitą zagładę.Polakom przewidziano w większości rolę helotów=niewolników w starożytnej Sparcie.

"

taj ludnoścInternowanie" ludności cywilnej po kapitulacji powstania i żolnierzy bylo dla "Niemcow" bardziej klopotliwe i trudniejsze niz zagłada i nawet w komorach gazowych. "Holocaust" organizacyjnie i technicznie trudniejszy trwał właściwie kilkanaście

Niemcy w zasadzie nie gazowali Polaków w komorach gazowych.Co ma holokaust Żydów do PW?

[Jarpen Zigrin]

A, co powiecie na taki komentarz? Interesuje mnie wasza opinia.

http://www.pardon.pl/artykul/3107/oldakows...legam_szantazom

11:05 [18.11.2007]

gość

Powstanie Warszawskie było wileką tragedią narodową. Jego gloryfikowanie jest nie na miejscu. Już gen. W. Anders powiedział, że ludzie którzy wywołali powstanie popełnili zbrodnię przeciwko narodowi polskiemu. A pomnik Małego Powstańca na Starówce Warszawskiej, przed bohaterstwem których chylę czoło, jest równocześnie pomnikiem hańby dowódców powstania, którzy tak małe dzieci wysylali na pewną smierć. Każdy cywilizowany naród chroni swoje dzieci. Dowódcy powstania postawaili się w równym szeregu z barbarzyńcami. Nie gloryfikujmy ludzi dzieki którym Warszawa spłyneła morzem krwi, miasto zostało kompletnie zniszczone, a jedynym uzasadnionym militarnie powodem wzniecenia powstania były fobie antyrosyjskie jego dowódców. Cena jaka poniosła Warszawa z te fobie była tragiczna.

[Albinos]

Mocno przesadzony fragment o barbarzyńcach. Pisanie o dowódcach AK stawiających się na równi z barbarzyńcami, to jak dla mnie zbyt daleko idąca nienawiść do nich. Fantaści którzy popełnili fatalny błąd, ale nie zbrodniarze, już nie róbmy z nich demonów. Z resztą można się zgodzić.

[Jarpen Zigrin]

A jaki stosunek do PW miał gen. Anders? Może jakieś cytaty wypowiedzi?

[dzionga]

A jaki stosunek do PW miał gen. Anders

Chciał stawiać "Bora" przed sądem wojennym. Albinosie kogoś jeszcze czy tylko "Bora"?