Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

[Albinos]

Zgadzam się Albinosie, jednak ludność miałą już dość okupacji, pragnęła wreszcie wyrwać się spod jarzma hitlerowców. Wszyscy wiemy jak nasi rodacy zareagowali na to, iż wojska sowieckie było widać na Pradze oraz na audycje radiowe nawołujące do walki.

Miała dość, chciała się wyrwać, wszystko sie zgadza, ale to nie miało wpływu na decyzję. Sam "Bór" mówił po wojnie, że opcja spontanicznego zrywu nie była w ogóle brana pod uwagę w KG AK.

[Don Pedrosso]

Cytat:

Zgadzam się Albinosie, jednak ludność miałą już dość okupacji, pragnęła wreszcie wyrwać się spod jarzma hitlerowców. Wszyscy wiemy jak nasi rodacy zareagowali na to, iż wojska sowieckie było widać na Pradze oraz na audycje radiowe nawołujące do walki.

Miała dość, chciała się wyrwać, wszystko sie zgadza, ale to nie miało wpływu na decyzję. Sam "Bór" mówił po wojnie, że opcja spontanicznego zrywu nie była w ogóle brana pod uwagę w KG AK.

A zryw 1 sierpnia nie wyglądał na spontaniczny? Rozkaz wydano dzień wcześniej o godzinie 19 jak dobrze pamiętam. W związku z tym nie wszystkie oddziały stawiły się na czas, ponadto pierwsze walki zaczęły się ok. 13:30 na Żoliborzu a nie o 17 jak planowano.

[Albinos]

A zryw 1 sierpnia nie wyglądał na spontaniczny?

Jednak bez decyzji podjętej w wąskim gronie, nie byłoby tego początku. Natomiast wcześniejsze rozpoczęcie walk, problemy z zebraniem wszystkich na czas, wynikały jedynie z pośpiechu i konieczności zachowania tajemnicy do samego końca. Nie ma tutaj mowy o spontaniczności. Gdyby poszczególne oddziały same rozpoczęły walki, bez rozkazu, i to pociągnęło by resztę, to tak, ale sytuacja wyglądała zupełnie inaczej.

[Don Pedrosso]

Jednak bez decyzji podjętej w wąskim gronie, nie byłoby tego początku.

Zgadzam się z jednym wyjątkiem- decyzja ta dla mnie jest w pewnym sensie nie przemyślana/spontaniczna. Wydano rozkaz o rozpoczęciu o godzinie 19 by na następny dzień rozpocząć powstanie. W przeciągu niecałych 24h miało zmobilizować się 50tys. ludzi. Nie wszyscy stawili się na miejsce zbiórki a dlaczego? Bór-Komorowski zachował się jakby nie znał sytuacji w Warszawie, nie wiedział chyba, że istnieje coś takiego jak godzina policyjna i nie do wszystkich mógł dotrzeć rozkaz.

[Albinos]

Zgadzam się z jednym wyjątkiem- decyzja ta dla mnie jest w pewnym sensie nie przemyślana/spontaniczna.

Decyzja była podjęta na podstawie informacji dostarczonych przez "Montera", jednak zgodę wydało kilku ludzi. To była decyzja do której dojrzewali przez długi czas, aż w końcu dostali coś, co zaważyło na jej podjęciu. Oni nie wpadli na pomysł rozpoczęcia powstania ot tak sobie z godziny na godzinę. Były podane warunki potrzebne do rozpoczęcia walk, i wydawało im się, że są one blisko spełnienia. Nieprzemyślana to fakt, ale nie spontaniczna.

Bór-Komorowski zachował się jakby nie znał sytuacji w Warszawie, nie wiedział chyba, że istnieje coś takiego jak godzina policyjna i nie do wszystkich mógł dotrzeć rozkaz.

To jednak nie świadczy o spontaniczności tej decyzji, ale o tym, iż była nie do końca przemyślana. Inna sprawa, że początkowe plany przewidywały rozpoczęcie walk w nocy. Za szybko chciano podjąć walkę. Zobacz, że zaledwie kilka dni wcześniej, nie było większych problemów z mobilizacją. Do godziny 19 dnia 28 lipca, na miejscach zbiórek stawiło się łącznie 80% stanu okręgu.

Co do rozkazu z 31 lipca, to decyzja podjęta została o godzinie 17, a nie 19.

[Don Pedrosso]

Cytat:

Zgadzam się z jednym wyjątkiem- decyzja ta dla mnie jest w pewnym sensie nie przemyślana/spontaniczna.

Decyzja była podjęta na podstawie informacji dostarczonych przez "Montera", jednak zgodę wydało kilku ludzi. To była decyzja do której dojrzewali przez długi czas, aż w końcu dostali coś, co zaważyło na jej podjęciu. Oni nie wpadli na pomysł rozpoczęcia powstania ot tak sobie z godziny na godzinę. Były podane warunki potrzebne do rozpoczęcia walk, i wydawało im się, że są one blisko spełnienia. Nieprzemyślana to fakt, ale nie spontaniczna.

Dlatego, dałem "/" pomiędzy tymi dwoma słowami. Wyżej napisałem, że wybuch wyglądał na spontaniczny, gdyż nie zaczęto wszystkiego tak jak planowano oraz z tym dotarciem rozkazów do wszystkich jednostek. Nie stwierdziłem, że był on spontaniczny. AK-owcy przygotowywali się od tego odkąd wprowadzono akcję "Burza".

Do godziny 19 dnia 28 lipca, na miejscach zbiórek stawiło się łącznie 80% stanu okręgu.

Nie uważasz Albinosie, że te 80% to jednak wciąż za mało ze względu na nasze uzbrojenie? 1 sierpnia Reiner Stahel miał do dyspozycji ok 20tys. ludzi dodatkowo przez Warszawę na front przemieszczały się pododdziały 3 Dpanc. SS "Totenkopf", 5. DPanc. SS "Wiking" oraz "Hermann Goring". W przeciwnym kierunku natomiast przesuwały się jednostki 19. DPanc.

PS

Przepraszam za błąd odnośnie godziny wydania rozkazu, po prostu pamięć szwankuje

[Albinos]

Dlatego, dałem "/" pomiędzy tymi dwoma słowami. Wyżej napisałem, że wybuch wyglądał na spontaniczny, gdyż nie zaczęto wszystkiego tak jak planowano oraz z tym dotarciem rozkazów do wszystkich jednostek.

A to my przepraszam bardzo rozmawiamy o powstaniu jakie widział 1 sierpnia '44 Jan Kowalski, czy o powstaniu z perspektywy wielu lat? Rozmawiajmy o tym co było. Najpierw piszesz, że powstanie było spontaniczne, potem że było nieprzygotowane (a te dwa określenia nie muszą znaczyć tego samego), a w końcu że tylko na takie wyglądało...

Nie uważasz Albinosie, że te 80% to jednak wciąż za mało ze względu na nasze uzbrojenie?

A jaki to ma związek, przepraszam bardzo, z kwestią tego, iż 1 sierpnia problemem był fakt, iż zbyt szybko chciano wszystko załatwić? Teraz nie rozmawiamy o tym, czy te 80% to była ilość wystarczająca czy nie, ale że można było spokojniej to zrobić, skoro zaledwie kilka dni wcześniej osiągnięto wcale niezły wynik. Nie mieszaj dwóch oddzielnych spraw.

1 sierpnia Reiner Stahel miał do dyspozycji ok 20tys. ludzi dodatkowo przez Warszawę na front przemieszczały się pododdziały 3 Dpanc. SS "Totenkopf", 5. DPanc. SS "Wiking" oraz "Hermann Goring". W przeciwnym kierunku natomiast przesuwały się jednostki 19. DPanc.

I co w związku? Jak to ma się, do zbyt szybko przeprowadzonej mobilizacji?

Inna sprawa, że stan sił, jakimi rozporządzał Stahel, nie do końca jest jasny. Dokładne określenie tego stanu jest o tyle trudne, że nie ma odpowiedniego raportu dziennego. Szacunkowego jego określenia, możemy dokonać na podstawie zeznań Geibla i zmian w garnizonie między 15 a 31 lipca. Biorąc to pod uwagę, wychodzi nam 23,5 tys ludzi, doskonale uzbrojonych, wyposażonych, mogących liczyć na wsparcie lotnictwa i artylerii oraz nieokazujących przesadnych oznak paniki, co w swojej pracy podkreślał Kirchmayer. Na ten stan składało się: 9 tys. żołnierzy w tym 3,5 w prawobrzeżnej części miasta, 3 tys. ludzi z obrony przeciwlotniczej Warszawy (tutaj głównie 10. Brygada Artylerii Przeciwlotniczej z ok. 260 lufami- 88 mm, 37 mm i 20 mm), 3 tys. żołnierzy jednostek naziemnych obsługi lotniczej (Krannhals niesłusznie zaniża ich wartość do 1300), 4,3 tys. sił policyjnych oraz 4 tys. formacji pomocniczych i paramilitarnych (SA, Werkschutz, Bachnschutzpolizei). Pamiętać jednak trzeba tutaj, że około 6,5 tys. tej załogi stacjonowało w mieście i powiecie na wschodnim brzegu Wisły.

[Don Pedrosso]

A to my przepraszam bardzo rozmawiamy o powstaniu jakie widział 1 sierpnia '44 Jan Kowalski, czy o powstaniu z perspektywy wielu lat? Rozmawiajmy o tym co było. Najpierw piszesz, że powstanie było spontaniczne, potem że było nieprzygotowane (a te dwa określenia nie muszą znaczyć tego samego), a w końcu że tylko na takie wyglądało...

A jaki to ma związek, przepraszam bardzo, z kwestią tego, iż 1 sierpnia problemem był fakt, iż zbyt szybko chciano wszystko załatwić? Teraz nie rozmawiamy o tym, czy te 80% to była ilość wystarczająca czy nie, ale że można było spokojniej to zrobić, skoro zaledwie kilka dni wcześniej osiągnięto wcale niezły wynik. Nie mieszaj dwóch oddzielnych spraw.

I co w związku? Jak to ma się, do zbyt szybko przeprowadzonej mobilizacji?

Pragnę pokazać, iż przez tak późne wydanie rozkazu nie zmobilizowano wszystkich, przynajmniej tych 95%. Nie powiesz mi przecież Albinosie, że stawienie się na zbiórkach tylko tych 80% nie odbiło się na walkach.

[Albinos]

Odnośnie decyzji- chodzi mi o sam rozkaz Komorowskiego i nie przewidzenie tego, iż nie może do wszystkich dotrzeć z powodu godziny policyjnej. Zostańmy przy tym, iż było nieprzemyślana. Trochę pobłądziłem, przepraszam.

Teraz się zgadzam.

Pragnę pokazać, iż przez tak późne wydanie rozkazu nie zmobilizowano wszystkich, przynajmniej tych 95%. Nie powiesz mi przecież Albinosie, że stawienie się na zbiórkach tylko tych 80% nie odbiło się na walkach.

Tylko że teraz znowu mieszasz dwie różne sprawy. Niedopracowanie rozkazu i kwestia tego, czy siły powstańcze były wystarczające, to dwie zupełnie inne kwestie. Oczywiście wydanie rozkazu na dwie godziny przed godziną policyjną, wpłynęło w dużym stopniu na przebieg procesu mobilizacji. Jednak skupmy się może na jednej sprawie. Jako że zrobił nam się offtop, dalszą część dyskusji na temat decyzji proponuję przenieść tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2612 .

Nie powiesz mi przecież Albinosie, że stawienie się na zbiórkach tylko tych 80% nie odbiło się na walkach.

Te 80% to stan przeprowadzonej mobilizacji na dzień 28 lipca na godzinę 19, żeby nie było nieporozumień. Stan na 1 sierpnia był niższy, wystarczy popatrzeć na poszczególne obwody.

[adam1234]

Witam serdecznie! Mój pierwszy post tutaj, więc proszę o wyrozumiałość

Nie napiszę niczego odkrywczego, ale obiecałem się wypowiedzięc

Dla mnie Powstanie Warszawskie to było zbiorowe harakiri, a dowódców Powstania w normalnym kraju czekałby proces przed sądem wojennym, a potem pluton egzekucyjny.

Ja doskonale rozumiem, że młodzi Polacy chcieli walczyć za Polskę, ale ci "starzy" powinni mieć trochę więcej rozumu. Zwykła logika podpowiadała, że Stalin nam nie pomoże. A nawet gdyby nie barano pod uwagę Stalina to przecież faky, że stolica nie była objęta planem "Burza" już coś znaczy: skoro najważniejsze miejsce w Polsce bierze udział w czymś, w czym absolutnie pod żadnym pozorem nie miało brać udziału, znaczy że plan się rypnął - mówiąc kolokwialnie. Aby dojść do takich wniosków wcale nie potrzeba tak "ogromnego" zmysłu politycznego, aby rozstrząsać (o zgrozo!) stosunki między Rządem Emigracyjnym a KRN.

Gdy mówię coś na temat PW to zawsze nie omieszkam dodać, żelacy to strasznie dziwny naród, który gloryfikuje największe klęski narodowe. Ja nie mówię, że pamięć Powstańcom się nie należy, ale zamiast Muzeum Powstania Warszawskiego wolałbym Muzeum Bitwy Warszawskiej - ze zrozumiałych względów

Pozdrawiam serdecznie, bo najprawdopodobniej jestem tu "przelotem"

[Albinos]

A nawet gdyby nie barano pod uwagę Stalina to przecież faky, że stolica nie była objęta planem "Burza" już coś znaczy: skoro najważniejsze miejsce w Polsce bierze udział w czymś, w czym absolutnie pod żadnym pozorem nie miało brać udziału, znaczy że plan się rypnął - mówiąc kolokwialnie.

Problem w tym, że plan się nie rypnął. To wyłączenie Warszawy z "Burzy" nie miało miejsca. W lutym '44 OW dostał jedynie rozkaz ochrony ludności cywilnej, na wypadek cofania się frontu wschodniego. Tutaj nie chodziło o żadne powracanie do "Burzy". Cały czas utrzymywane (od jesieni '43) były dwie możliwości: powstanie i akcja dywersyjna na wielką skalę. W lipcu '44 zdecydowano się na wariant powstania. Przecież nawet meldunek "Bora" z 14 października '43 dowodzi, iż dowództwo widziało potrzebę wyzwolenia Warszawy.

[adam1234]

Za bardzo nie kojarzę o co chodzi w Twojej wypowiedzi :?

Czy plan "Burza" zakładał walkę w Warszawie :?:

[Albinos]

Ależ sprawa jest bardzo prosta. Napisałeś, że Warszawa nie została objęta "Burzą". Dość powszechna jest opinia, że na przełomie lutego i marca '44 Warszawę wyłączono z planu. Tymczasem jest to nieprawda. Plan zakładał wybranie w odpowiednim momencie pomiędzy akcją dywersyjną na dużą skalę, albo powstaniem, co też w końcu uczyniono. Zadanie jakie OW (Okręg Warszawski) otrzymał na przełomie lutego i marca dotyczy czegoś zupełnie innego.

[adam1234]

Czyli byłem niedoinformowany, ale teraz już jestem W kądym bądź razie ta informacja nie wpływa na zmianę mego stanowiska :roll:

Ale napisałeś wcześniej, że plan "Burza" się nie "rypnął", mógłbyś rozwinąć :?:

[Albinos]

Ale napisałeś wcześniej, że plan "Burza" się nie "rypnął", mógłbyś rozwinąć :?:

Odniosłem się do Twojej wypowiedzi. Napisałeś, że skoro Warszawa brała udział w "Burzy" choć miała nie brać, to plan się "rypnął". A ponieważ było inaczej, to trudno mówić, że plan się "rypnął". Wszystko było zgodnie z wcześniejszymi założeniami.