Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

[Gnome]

Może i gorszy, ale akurat nad samym przebiegiem "Burzy" nie będziemy tutaj rozmawiać, bo to jednak nie to samo. Odseparować nie, ale nie można też robić tu śmietnika i wrzucać jeszcze całą "Burzę". Dlatego proszę poruszać tylko kwestie bezpośrednio z powstaniem związane.

Dobrze, ale chciałem tylko zauważyć, że nie spisałem o całej koncepcji "Burzy" a jedynie o tym o co dotyczyło samej stolicy.

A żeby było w nawiązaniu do roli rządu na emigracji to ponosi on część (pewnie sporą) odpowiedzialności za wybuch Powstania Warszawskiego ale to i tak w kraju wydano rozkaz o jego rozpoczęciu.

[Albinos]

Wybacz ale po fragmencie: jednak ciągle mam wrażenie, że Burza miała przebiegać inaczej niż faktycznie przebiegała., raczej ciężko zorientować się, co miałeś dokładnie na myśli.

A żeby było w nawiązaniu do roli rządu na emigracji to ponosi on część (pewnie sporą) odpowiedzialności za wybuch Powstania Warszawskiego ale to i tak w kraju wydano rozkaz o jego rozpoczęciu.

To niczego nie zmienia. Okazali się być nieodpowiedzialni, a w takiej sytuacji jest to absolutnie niedopuszczalne.

[Gnome]

Wybacz ale po fragmencie: jednak ciągle mam wrażenie, że Burza miała przebiegać inaczej niż faktycznie przebiegała., raczej ciężko zorientować się, co miałeś dokładnie na myśli.

Racja tak to jest jak człowiek nie napisze o co dokładnie chodzi.

To niczego nie zmienia. Okazali się być nieodpowiedzialni, a w takiej sytuacji jest to absolutnie niedopuszczalne.

A ja nie mam zamiaru udowadniać czegoś innego, chodziło mi tylko o ton wypowiedzi Narya bo nie jestem przekonany czy rząd coś "bezwstydnie wykorzystywał".

[Albinos]

A ja nie mam zamiaru udowadniać czegoś innego, chodziło mi tylko o ton wypowiedzi Narya bo nie jestem przekonany czy rząd coś "bezwstydnie wykorzystywał".

Musieli zdawać sobie sprawę z nastrojów jakie panowały w Kraju, i z tego, że KG może podjąć decyzję o rozpoczęciu walk. A oddając im możliwość podjęcia ostatecznej decyzji, w pewien sposób to wykorzystali. W razie powodzenia mieli by w ręku silną kartę do rozmów ze Stalinem, w przypadku porażki mogli odciąć się od tego, mówiąc że nie oni podjęli decyzję.

[Gnome]

Musieli zdawać sobie sprawę z nastrojów jakie panowały w Kraju, i z tego, że KG może podjąć decyzję o rozpoczęciu walk. A oddając im możliwość podjęcia ostatecznej decyzji, w pewien sposób to wykorzystali. W razie powodzenia mieli by w ręku silną kartę do rozmów ze Stalinem, w przypadku porażki mogli odciąć się od tego, mówiąc że nie oni podjęli decyzję.

Tylko ja ciągle do końca nie wiem jak to było z tą wolną ręką, bo jeżeli był tak, że władze w kraju mają się trzymać koncepcji powstania w Warszawie tylko w odpowiednich okolicznościach to nie można mówić o "bezwstydnym wykorzystywaniu", jeżeli zaś Londyn dał całkowicie wolną rękę (czyli bez oglądania się na koncepcje "Burzy" dotyczące Warszawy) to wtedy faktycznie nie ma o czym dyskutować i spokojnie można powiedzieć, że "bezwstydnie wykorzystano" sytuację.

[Albinos]

Tylko ja ciągle do końca nie wiem jak to było z tą wolną ręką,

Fragment relacji szefa MON-u rządu RP na Obczyźnie gen. Mariana Kukiela z 1971:

Depeszę z 26 lipca Mikołajczyk wysłał wraz z Kwapińskim, bez wiedzy innych ministrów. Depeszą tą był zaskoczony Kwapiński, Seyda; nie pamiętam, czy rozmawiałem w tej sprawie z Popielem. Kot zajmował stanowisko nijakie, ale był zakłopotany. Osobiście byłem przekonany, że nic nie poszło do Kraju, co mogłoby być zachętą do powstania. W rozgwarze mogło dojść do nieporozumienia i Mikołajczyk mógł uważać, że zapadła decyzja, aby upoważnić Kraj do podjęcia powstania, ale tylko w wypadku niemożności skomunikowani się z Rządem. Mikołajczyk depeszę do kraju z 26 lipca tak sfabrykował, iż Rada Ministrów z jej treści nie mogła się wycofać, gdyż już 25 lipca była przekonana o konieczności przekazania upoważnień do Kraju.

A teraz fragment z "Bitwy o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego" Krzysztofa Komorowskiego:

Utrzymano więc dwie możliwości operacyjne (powstanie i akcje dywersyjne), co pozwalało elastycznie reagować na ewentualne zmiany w sytuacji frontowej. W połowie lipca 1944 r. nie wrócono zatem do planu Powstania w Warszawie, lecz jedynie wybrano ten wariant na podstawie analizy i oceny ówczesnej sytuacji politycznej, militarnej i społecznej. W tym kontekście traci zasadność spór: czy Powstanie Warszawskie było tylko fragmentem "Burzy", czy też samodzielnym wystąpieniem.

że władze w kraju mają się trzymać koncepcji powstania w Warszawie tylko w odpowiednich okolicznościach

To teraz powiedz mi jeszcze, jaka to sytuacja łapie się na te "odpowiednie okoliczności" i kto miał podjąć o tym decyzję.

[Gnome]

To teraz powiedz mi jeszcze, jaka to sytuacja łapie się na te "odpowiednie okoliczności" i kto miał podjąć o tym decyzję.

Ano chodziło o to, że powstanie w Warszawie może wybuchnąć tylko wtedy jeżeli Niemcy wycofają się z miasta i pozostaną w nim tylko słabe garnizony a AC będzie w odległości 1-2 dni od stolicy, nie zaś w momencie gdy pod Warszawą stoją dwa korpusy pancerne. Co do decyzji to oczywiście miano podjąć ją na miejscu ostatecznie miano tam najlepszy ogląd sytuacji.

[Albinos]

Co do decyzji to oczywiście miano podjąć ją na miejscu ostatecznie miano tam najlepszy ogląd sytuacji.

Czyli miała ją podjąć KG AK. I tak się stało w rzeczywistości. Przekazano do Kraju odpowiednie upoważnienie, które KG wykorzystała. Nieprawdziwe meldunki "Montera" kazały myśleć Komorowskiemu, że nadszedł odpowiedni moment. Ja tutaj nie widzę nic niezrozumiałego.

[Gnome]

Czyli miała ją podjąć KG AK. I tak się stało w rzeczywistości. Przekazano do Kraju odpowiednie upoważnienie, które KG wykorzystała. Nieprawdziwe meldunki "Montera" kazały myśleć Komorowskiemu, że nadszedł odpowiedni moment. Ja tutaj nie widzę nic niezrozumiałego.

A czy ja piszę o czymś niezrozumiałym, ja tylko zastanawiam się nad tym czy przekazując ośrodek decyzyjny o wybuchu powstania do kraju zmieniono wytyczne dotyczące powstania (bo tego nie wiem) a co do Montera to co on właściwie zameldował?

[Wolf]

To teraz powiedz mi jeszcze, jaka to sytuacja łapie się na te "odpowiednie okoliczności" i kto miał podjąć o tym decyzję.

Ano chodziło o to, że powstanie w Warszawie może wybuchnąć tylko wtedy jeżeli Niemcy wycofają się z miasta i pozostaną w nim tylko słabe garnizony

W 1944 nierealne-"słaby" garnizon liczył 20 tysięcy ludzi a Wisła była ostatnią dużą przeszkodą wodną na drodze do Rzeszy

a AC będzie w odległości 1-2 dni od stolicy,

była blisko kilkanaście kilometrów od miasta w Marysinie i na skraju Miedzylesia -co rozumiesz przez dzień dwa od stolicy?

Armia Czerwona to zwiad pancerny,korpus pancerny armia pancerna?

nie zaś w momencie gdy pod Warszawą stoją dwa korpusy pancerne. Co do decyzji to oczywiście miano podjąć ją na miejscu ostatecznie miano tam najlepszy ogląd sytuacji.

[Albinos]

ja tylko zastanawiam się nad tym czy przekazując ośrodek decyzyjny o wybuchu powstania do kraju zmieniono wytyczne dotyczące powstania

To już chyba jednak wyjaśniłem? Bo nie wiem czy ten fragment dyskusji już mamy za sobą, czy nadal czegoś nie rozumiesz?

Co do "Montera". Doniósł on Komorowskiemu około godziny piątej po południu 31 lipca, że "sowieckie oddziały pancerne wdarły się w przyczółek niemiecki, zdezorganizowały jego obronę i że Radość, Miłosna, Okuniew, Wołomin i Radzymin są już w rękach rosyjskich."

[Wolf]

Co do "Montera". Doniósł on Komorowskiemu około godziny piątej po południu 31 lipca' date=' że "sowieckie oddziały pancerne wdarły się w przyczółek niemiecki, zdezorganizowały jego obronę i że Radość, Miłosna, Okuniew, Wołomin i Radzymin są już w rękach rosyjskich."[/quote']

Dla porzadku-Okuniew,Wołomin i Radzymin odbili kontratakujacy Niemcy rozbijajac jeden radziecki korpus i odrzucając drugi.

[Albinos]

Dla porzadku-Okuniew,Wołomin i Radzymin odbili kontratakujacy Niemcy rozbijajac jeden radziecki korpus i odrzucając drugi.

A kiedy to dokładnie nastąpiło?

[Wolf]

Dla porzadku-Okuniew,Wołomin i Radzymin odbili kontratakujacy Niemcy rozbijajac jeden radziecki korpus i odrzucając drugi.

A kiedy to dokładnie nastąpiło?

1 sierpnia Okuniew 2 Radzymin 3 Wołomin.

1 o świcie p.o dowódcy radzieckiej 2 armii pancernej(dowódca został ciężko ranny w walkach o Lublin) wydał rozkaz o przejściu armii do obrony w związku z silnym niemieckim kontratakiem(rozpoczętym 31 lipca siłami kilku doborowych dywizji pancernych) i przegrupowaniu-dowódca 3 korpusu pancernego ten rozkaz wykonał tylko połowicznie i z opóznieniem za co korpus zapłacił-został de facto rozbity i utracił większośc sprzętu-częśc ludzi i sprzetu pozostała na terytorium zajętym przez nieprzyjaciela .Kolejny radziecki korpus pancerny został odrzucony z dużymi stratami .Bitwa pancerna pod Wołominem była największa bitwą pancerną na ziemiach polskich w okresie 1944-1945-m.in Niemcy użyli tu najwiekszej ilości panter użytych w czasie walk w Polsce.

Nie jest prawdą powtarzana w niektórych opracowaniach i broszurach za "Monterem"(pisał o tym nawet już po wojnie)bajeczka o czołgach radzieckh na Pradze-na Pelcowiznie,Targówku.W rzeczywistości nadchodziły z innego kierunku a na Pragę(do Warszawy) wówczas nie wjechał żaden.

[Albinos]

Nie jest prawdą powtarzana w niektórych opracowaniach i broszurach za "Monterem"(pisał o tym nawet już po wojnie)bajeczka o czołgach radzieckh na Pradze-na Pelcowiznie,Targówku.

Iranek-Osmecki podczas powstania przez swoich podkomendnych sprawdzał, czy były jakiekolwiek informacje na temat przełamania przedmościa niemieckiego na prawym brzegu Wisły, o czym miał "Monter" meldować, i definitywnie stwierdził, iż do niczego takiego nie doszło.