Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

[Narya]

Nie ma takich opracowań. Chyba, że zależy ci na tych z okresu PRL. Faktów - nie, ale opinie powstańców - tak. Opinie powstańców do PW są subiektywne. Tak uważam.

[Albinos]

Chyba, że zależy ci na tych z okresu PRL.

Patrz, a Kirchmayer i Borkiewicz pisani w latach 50. do dzisiaj są uważani za podstawę i naprawdę dobrze opracowane syntezy. Poza tym ostatnio pojawia się naprawdę sporo różnych publikacji, żeby wspomnieć tylko pracę Komorowskiego, także dobrze ocenianą.

Faktów - nie,

Mam inne wrażenie. Jeśli dla Ciebie instrukcje prowadzenia walki, współdziałania oddziałów, szczegółowe raporty dotyczące obiektów do zdobycia, wraz z ich obsadą i załogą potrzebną do późniejszej obrony, zdjęcia tych obiektów, meldunki oddziału II KG AK, dotyczące sytuacji w Warszawie i jej okolicach itp. to dowód na kiepskie przygotowanie, to ja już nie wiem co myśleć.

Opinie powstańców do PW są subiektywne. Tak uważam.

Ach, głupi ci historycy co to wierzą Powstańcom. A tak na poważnie, subiektywne nie subiektywne, ile relacji znasz, że wygłaszasz własne sądy w tej sprawie? Jeśli ktoś Ci powie, że wypadek samochodowy był dla niego piekłem, to powiesz mu, że nie ma racji, bo się nie paliło? Jestem bardzo ciekaw, w jaki sposób oceniasz, czy ich odczucia były słuszne czy nie. Byłeś wtedy w Warszawie, że wiesz co czuli?

[Wolf]

Chyba' date=' że zależy ci na tych z okresu PRL.[/quote']

Patrz, a Kirchmayer i Borkiewicz pisani w latach 50.

W drugiej połowie lat 50 choć Kirchmayer zbierał materiały(nie bez dramatycznych przerw)od 1945 roku

do dzisiaj są uważani za podstawę i naprawdę dobrze opracowane syntezy.

Prace Kirchmayera i Borkiewicza-pionierskie,pierwsze solidne opracowania krajowe wielokrotnie potem wznawiane -miały jednak sporo błędów,nieścisłości i luk których przedwcześnie zmarły Kirchmayer nie zdążył już poprawić.

Faktów - nie,

Mam inne wrażenie. Jeśli dla Ciebie instrukcje prowadzenia walki, współdziałania oddziałów, szczegółowe raporty dotyczące obiektów do zdobycia, wraz z ich obsadą i załogą potrzebną do późniejszej obrony, zdjęcia tych obiektów, meldunki oddziału II KG AK, dotyczące sytuacji w Warszawie i jej okolicach itp. to dowód na kiepskie przygotowanie, to ja już nie wiem co myśleć.

No decyduje ostatecznie stan broni i amunicji oraz własciwy wybór momentu rozpoczęcia walk i jego celów oraz sojuszników -a w tym sensie powstanie dobrze przygotowane nie było(ściślej rozpoczęte 1 sierpnia 1944 -było samobójstwem).To już Czesi w Pradze w maju 1945 pod tymi względami przygotowali się bez porównania lepiej-a mieli w kwietniu 1945 roku nieliczną(czy jak kto woli kadrową)konspirację. A jednak 6 maja powstańcy czescy i ich mieli wielokrotnie(kilkunastokrotnie? 6 maja a kilkukrotnie 5 maja ) większą siłę ognia niż powstańcy warszawscy -efekt uprzedniego przeciągnięcia na swoją stronę czeskich uzbrojonych jednostek Protektoratu Czech i Moraw(głównie dość licznej policji),opanowania fabryk przemysłu zbrojeniowego a zwłaszcza przeciągnięcia w pełni uzbrojonej 1 dywizji ROA z artylerią i bronią pancerną...

[Albinos]

-miały jednak sporo błędów,nieścisłości i luk których przedwcześnie zmarły Kirchmayer nie zdążył już poprawić.

To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Jednak nadal są to prace cenione. Nie wiem, czy jest lepsze opracowanie, opisujące całość działań niż Kirchmayer.

No decyduje ostatecznie stan broni i amunicji oraz własciwy wybór momentu rozpoczęcia walk i jego celów oraz sojuszników -a w tym sensie powstanie dobrze przygotowane nie było

Zgoda, co jednak nie zmienia faktu, że Powstanie nie było kompletnie nieprzygotowane. Jak na możliwości AK i tak zrobiono dużo. Dlatego nie zgodzę się, że zabrakło profesjonalnego przygotowania. Popełniono błędy, pewnych rzeczy nie dopracowano, ale to nie jest jednoznaczne z brakiem przygotowania.

[Narya]

Masz rację, Albinosie. Przesadziłem, ponieważ zdenerwowałem się tym show które fundują nam politycy i media. Przepraszam. Nie powinienem był. Do samego PW nic nie mam, tylko do samej tej otoczki, którą mamy na okrągło. Myślę, że to uwłaszcza pamięci Walczących w powstaniu.

[Albinos]

Ależ nie masz za co przepraszać W ogólnym sensie zgadzamy się. Ja też mam serdecznie dosyć show, jakiego urządzają nasi politycy. Co do samych obchodów, uważam że są potrzebne. To jednak jest już temat na inną dyskusję, do której zapraszam tutaj: http://jarpenn.superhost.pl/forum/viewtopic.php?t=5727 .

[Michal1941]

Jak to na wojence ładnie

Znajomi zachęcali mnie do odwiedzenia Muzeum Powstania Warszawskiego. Dałem się namówić i nie żałuję. Mnóstwo ciekawych informacji i bardzo ekspresyjna, nowoczesna scenografia. Całość robi wrażenie i zapada w duszę.

We mnie uruchomiły się najstarsze zasoby pamięci. Przywołałem moje pierwsze wspomnienia. Nie dotyczą wprawdzie samego powstania tylko działań wojennych będących do niego wstępem, ale też są interesujące. Pamiętam, że był środek upalnego lata i ja – jako trzyletni maluch – byłem z babcią na wakacjach w Białołęce na przedmieściu Warszawy – Pragi. Nie mieliśmy radia i nie czytaliśmy gazet, więc skąd mieliśmy wiedzieć, że nadciąga front wojsk radzieckich. No i zostaliśmy zaskoczeni w małej wiosce na uboczu. Dla mnie były to niezapomniane dnie.

Okazało się, że panowie generałowie zarówno niemieccy, jak też i radzieccy, szalenie lubią dzieci. Lubią do tego stopnia, że specjalnie dla mnie urządzili wielkie widowisko typu „światło i dźwięk”. Jestem pewien, że zrobili to specjalnie dla mnie, ponieważ w tamtej okolicy nie było żadnych wojskowych instalacji, ani żadnych żołnierzy. Spektakl był reżyserowany z wielkim rozmachem, oraz bez oglądania się na koszty.

Najpierw przez kilka dni waliła w nas radziecka artyleria a potem niemiecki pan generał kazał położyć rakietowy ogień zaporowy z tak zwanego „nebelwerfera” (niemiecka wersja słynnej „katiuszy”).

Konwencja spektaklu przewidywała aktywny udział widza, więc my z babcią, udając, że się trochę boimy, chowaliśmy się w różnych dołkach i piwnicach. Od czasu do czasu pędziliśmy dwukołowym konnym wózkiem od jednej kryjówki do drugiej. Widowisko zapierało dech w piersiach swoim monumentalizmem, z którym nie może się równać nawet festiwal w Rio de Janeiro. Szczególnie efektowny był ostrzał nocny. Te palące się domy i wybuchy pocisków ze wszystkich stron! No i ten ryk przelatujących rakiet. Po prostu wspaniałe.

Babcia po kilku dniach twierdziła wprawdzie, że panowie generałowie trochę przesadzają, ale ja byłem oczarowany. Jakież było moje zdziwienie, kiedy się okazało, że miejscowi mieszkańcy nie docenili wysiłku i wirtuozerii reżyserów i otwarcie wyrażają swoją dezaprobatę. Absolutny brak poczucia humoru oraz niedostatek zrozumienia dla potrzeb dziecka.

Jak się pewnie domyślasz, drogi Czytelniku, wakacje nam się porządnie przedłużyły, ponieważ po zakończeniu lata nie dało się już wrócić do Warszawy. W każdym razie mogę po tej przygodzie z pełną odpowiedzialnością opowiadać wnukom, że brałem udział w drugiej wojnie światowej, w której pełniłem odpowiedzialną funkcję ruchomego celu.

Oczywiście Powstanie Warszawskie nie może być już opisane jako spektakl. Jest to epopeja narodowa przypominająca „Iliadę” i tak zostało to przedstawione w muzeum. Wadą tej konwencji jest stosunkowo marginalne potraktowanie analizy politycznego i militarnego sensu tej operacji wojennej.

Taka analiza nie jest łatwa. Pisząc dzisiaj o Powstaniu należy unikać zwłaszcza prostej krytyki osób należących do grona ówczesnych decydentów. Nie jesteśmy na ich miejscu i przenosząc się duchowo w tamte czasy, stawiamy się w pozycji jasnowidza. Wiemy to, czego oni wiedzieć nie mogli i jeszcze na dokładkę wiemy, co będzie później.

W lecie 1944 r. Niemcy przegrywali na wszystkich frontach i przez chwilę wydawało się nawet, że wpadli w panikę. To było złudzenie. Niemcy nie byli nigdy łatwym przeciwnikiem.

Błędna była także ocena roli Warszawy w niemieckiej strategii obronnej. Dowództwo AK myślało, że o Warszawę będą się toczyły jakieś ciężkie boje, ponieważ jest to ważna strategiczna pozycja. Niemcy mieli zupełnie inny pomysł. Zamierzali zatrzymać sowietów na linii Wisły tylko pozornie i uderzyć od południa dużą siłą ściągniętą z Bałkanów. Miał to być dokładnie powtórzony manewr marszałka Piłsudskiego z 1920 roku, tylko w trochę większej skali.

Przepraszam Cię , drogi cywilny Czytelniku, ale muszę tu zrobić mały wykładzik z zakresu teorii strategicznych gier wojennych. Bez tego wykładziku nie da się zrozumieć, dlaczego sowieci czekali z zajęciem Warszawy aż przez pół roku. Nie przekonuje mnie popularna teza, że zrobili to z czystej złośliwości. Aż takimi głuptasami to oni nie byli i nadal nie są. Przecież nie mogli wiedzieć, jaki będzie dalszy bieg wydarzeń, więc dlaczego ryzykowali, że nie wezmą udziału w podziale Niemiec? Wyjaśnia to strategiczna sytuacja na froncie wschodnim.

Otóż musisz wiedzieć, drogi cywilny Czytelniku, że armia nie może walczyć z przeciwnikiem atakującym znienacka ze wszystkich stron. Żołnierze muszą wiedzieć, gdzie jest nieprzyjaciel, muszą wykopać sobie okopy i muszą mieć za plecami pomocników, którzy przywożą im amunicję i jedzenie, a także zabierają rannych do szpitala. Jeżeli ktoś nagle zaatakuje taką armię z boku (wojskowi mówią „z flanki”) czyli wzdłuż linii okopów, odcinając zaskoczonych żołnierzy od magazynów z żywnością i amunicją, to owa armia ma do wyboru dwa prawie równie niedobre rozwiązania. Może dać się pozabijać na miejscu, albo zwiewać w tył na łeb, na szyję. Z powodu braku pocisków do karabinów i armat armia w takiej sytuacji jest praktycznie bezbronna.

Z kolei ktoś, kto chce doprowadzić przeciwnika do klęski podanym tu sposobem, powinien zgromadzić duże siły gdzieś z boku i poczekać, aż front wrogiej armii minie te schowane z boku siły, odsłaniając bezbronną „flankę” na niespodziewany cios.

Marszałek Piłsudski w 1920 roku zgromadził taką ukrytą armię na Lubelszczyźnie nad rzeką Wieprz i poczekał, aż sowieci podejdą pod Warszawę. Niemcy w 1944 roku skoncentrowali armię pancerną na Węgrzech i zamierzali przejechać przez Słowację, Beskidy i Lubelszczyznę, demolując front Armii Radzieckiej w momencie przekraczania Wisły.

Ale tym razem sowieci nie dali się nabrać. Nie pchali się środkiem, tylko uderzyli na południe. Walki toczyły się o Budapeszt a nie o Warszawę i trwały kilka miesięcy. Na domiar złego w tym samym czasie alianci zajmowali Paryż i tym interesowała się prasa na całym świecie. Zrobiony został jeszcze jeden błąd. W Armii Krajowej nie było alianckiej misji łącznikowej. To dość dziwne, ponieważ, na przykład, w komunistycznych oddziałach partyzantów jugosłowiańskich taka misja była. Skutek był taki, że sowieccy propagandyści mogli bez większych oporów pisać, że w Warszawie nie ma żadnego powstania, podobnie jak nie istnieje jakaś tam „Armia Krajowa”. Dowództwo AK na samym wstępie przegrało bitwę w płaszczyźnie „public relations”.

Proporcja sił obu stron walczących w Warszawie jest sprawą dyskusyjną. Większość historyków ocenia, że Niemcy dysponowali wzmocnioną dywizją (trzydzieści tysięcy żołnierzy), sensownie wyposażoną i dobrze wyszkoloną. Dysponowali także wsparciem lotniczym i pancernym. Siły Armii Krajowej nie mogły się z tym równać. Pełnego uzbrojenia starczyło im ledwie na lekkozbrojny pułk szturmowy (trzy tysiące żołnierzy). Powstańcy byli znacznie gorzej wyposażeni i wyszkoleni. No i niby skąd mieli brać amunicję? Zapasik starczał ledwie na kilka dni. Ludzi było oczywiście znacznie więcej niż ten jeden pułk. Tyle tylko, że byli nieuzbrojeni, jeżeli nie liczyć legendarnych butelek z benzyną.

Dowództwo AK oczywiście zdawało sobie sprawę z tej dysproporcji i dlatego plan powstania zakładał zaskoczenie przeciwnika. Powstańcy nagłym atakiem mieli opanować całe miasto, wypędzić okupantów, okopać się na przedmieściach i bronić się, korzystając z zaopatrzenia mostem powietrznym z zachodu.

Niestety, Niemcy nie dali się zaskoczyć. Powstańcy nie opanowali głównych punktów strategicznych, zaś Niemcy nie dopuścili, na domiar złego, do połączenia dzielnic Warszawy. Walka była przegrana już drugiego dnia. Jakim sposobem akowcy toczyli tę bitwę przez całe dwa miesiące? Tego nie rozgryźli nawet najlepsi wojskowi eksperci.

Lotnicy angielscy i amerykańscy starali się zrzucać zaopatrzenie, ale jak to skutecznie zrobić, kiedy Warszawa była poszatkowana na rejony i nie wiadomo było, które z nich są zajęte przez Niemców? Straty lotników były ogromne, wielu zginęło, skutek zaś był bardzo mizerny.

Z historią Powstania łączy się także pewien dziwny zbieg okoliczności. Jak wiadomo, dowódcą oddziałów powstańczych był gen. Komorowski. Niemcami dowodził generał SS Zelewski, zaś największym okrucieństwem w tłumieniu powstania wsławił się niejaki Bronisław Kamiński. Ten ostatni był po prostu psychopatycznym zbrodniarzem i w niemieckiej służbie dowodził brygadą Rosjan. Facet ten zresztą źle skończył, bo kiedy do reszty zwariował, sami Niemcy go rozstrzelali. To zestawienie nazwisk może zainteresować Czytelnika kolekcjonującego egzemplarze niecodziennych poloników.

Jest jeszcze jedna rzecz, którą należy sprostować. Chodzi o te legendarne „Tygrysy”. „A na Tygrysy mają Visy…”- śpiewali powstańcy. Otóż czołg „Tygrys” był wielką i ciężką maszyną skonstruowaną do walki z innymi czołgami i do tego na otwartej przestrzeni. Nie nadawał się do jeżdżenia po Warszawie, więc w walce z powstańcami nie brał udziału. Niemcy używali lekkich czołgów i dział pancernych.

Są osoby, które krytykują dowództwo AK, twierdząc, że Powstanie nie miało sensu. Można na to odpowiedzieć pytaniem: a zacięty opór, jaki Niemcy stawiali Amerykanom i Anglikom , to miał jakiś sens? Wpuścili sowietów do Berlina przez własną głupotę. Jak na ojczyznę Karla von Clausewitza – ojca politologii, to trochę poniżej oczekiwań. Armia Krajowa przynajmniej walczyła po właściwej stronie.

Michał Malicki

[dzionga]

Witamy na naszym forum, mamy nadzieję, że zostaniesz z nami dłużej i będziesz dzielił się w dziale Powstania Warszawskiego swoimi opiniami.

[Albinos]

Są osoby, które krytykują dowództwo AK, twierdząc, że Powstanie nie miało sensu. Można na to odpowiedzieć pytaniem: a zacięty opór, jaki Niemcy stawiali Amerykanom i Anglikom , to miał jakiś sens? Wpuścili sowietów do Berlina przez własną głupotę. Jak na ojczyznę Karla von Clausewitza – ojca politologii, to trochę poniżej oczekiwań. Armia Krajowa przynajmniej walczyła po właściwej stronie.

I co nam to dało, że rozpoczęliśmy walkę? Co obrona niemiecka przez aliantami zachodnimi ma wspólnego z sensem Powstania?

Nie nadawał się do jeżdżenia po Warszawie, więc w walce z powstańcami nie brał udziału. Niemcy używali lekkich czołgów i dział pancernych.

A jednak 3 sierpnia przez Wolską i dalej do Wisły przejechała sobie kolumna Panter. To że czołgi raczej kiepsko nadają się do walki w mieście, było wiadome wówczas już od dawna. Wszak już w '28, wówczas pułkownik Rowecki, pisał o tym w swojej pracy o walkach ulicznych.

Nie przekonuje mnie popularna teza, że zrobili to z czystej złośliwości.

Mnie od jakiegoś czasu także nie Niemniej mam wobec tego pytanie. Jak należy odczytywać fakt, iż jeszcze 8 sierpnia Żukow i Rokossowski opracowali dla Stalina propozycję operacyjną, dotyczącą tzw. operacji warszawskiej, która de facto była powtórzeniem dyrektywy Stalina z 28 czerwca?

PS. Witam na forum, i jednocześnie liczę na długie i owocne dyskusje;)

[Vissegerd]

Jak to na wojence ładnie (...) Michał Malicki

Drogi Panie Michale, świetny post, doskonałe pióro, to tak w dużym skrócie, nie mogłem się powstrzymać, żeby tego nie napisać. Bardzo się cieszę, że Pan do nas zawitał, zachęcam gorąco do dalszego wypowiadania się na Forum, tudzież do pisania artykułów na nasz Portal, szkoda, żeby się taki talent marnował

Co do von dem Bacha-Zelewskiego, to z tego co pamiętam był pochodzenia polskiego, czy też kaszubsko-polskiego. Miał ponoć brata, który był majorem w WP i brał udział w walkach we wrześniu 1939. Podobno proponowano mu przejście do Wehrmachtu, ale odmówił i został potem zamordowany w obozie koncentracyjnym. Historię tę opowiadał mi kiedyś przygodnie spotkany w Berlinie człowiek, nie znalazłem jednak potwierdzenia z źródłach, czy coś o tym wiadomo? Przepraszam Albinosie najmocniej za OT

Pozdrawiam.

[atrix]

Zawsze mnie zastanawiało co nam dał wybuch powstania w stolicy. Moim zdaniem klęska powstania, była do przewidzenia przez władze polskie w Londynie. A jednak wybuchło. Co przyniosło, uważam że zgineli ludzie. W większości młodzi, powstanie przyniosło gehenne jego mieszkańców. Miasto praktycznie zrównano z ziemią. Dla rządu emigracyjnego, było sygnałem o jego istnieniu. Ale co to za rząd, bez obywateli.

Czyli dla Ciebie wartość człowieka można określić na podstawie jego porażki z kilkakrotnie silniejszym przeciwnikiem? Gratuluję.

męstwo polskiego żołnierza znano od wieków, pokaz bohaterstwa nie był potrzebny.Zgadzam się z kol. Albinosem w 100%. Ktoś kiedyś powiedział, wojny wygrywaja żywi nie martwi.

[dzionga]

Moim zdaniem klęska powstania, była do przewidzenia przez władze polskie w Londynie.

Jan Nowak- Jeziorański ostrzegał dowództwo w kraju, że nie mamy co liczyć na pomoc aliantów. Zresztą przecież widzieliśmy jak było we wrześniu (Abbeville).

Dla rządu emigracyjnego, było sygnałem o jego istnieniu. Ale co to za rząd, bez obywateli.

To pytanie trzeba by postawić Okulickiemu, bo to on wymyślił sobie jakąś romantyczną teorię, że potrzeba polskiej ofiary, a wtedy szlachetny wujek Stalin i reszta nie uzależnią Polski od ZSRR, no i nie zabiorą nam Kresów... :roll:

[atrix]

a wtedy szlachetny wujek Stalin i reszta nie uzależnią Polski od ZSRR, no i nie zabiorą nam Kresów...

co niektórzy znali chyba wyniki z Jałty.

[ciekawy]

W kwestii formalnej - nie byłbym sobą, gdybym tego nie zauważył:

We mnie uruchomiły się najstarsze zasoby pamięci. Przywołałem moje pierwsze wspomnienia. Nie dotyczą wprawdzie samego powstania tylko działań wojennych będących do niego wstępem, ale też są interesujące. Pamiętam, że był środek upalnego lata i ja – jako trzyletni maluch – byłem z babcią na wakacjach w Białołęce na przedmieściu Warszawy – Pragi. Nie mieliśmy radia i nie czytaliśmy gazet, więc skąd mieliśmy wiedzieć, że nadciąga front wojsk radzieckich. No i zostaliśmy zaskoczeni w małej wiosce na uboczu. Dla mnie były to niezapomniane dnie.

Oraz podpis pod nickiem:

Specjalizacja: II wojna światowa - Polska

Wiek: 52

Dołączył: 04 Sie 2008

Posty: 1

Skąd: Warszawa

Jakim cudem, Panie Michale M., żyjąc 52 lata (a więc rodząc się w 1956r.) pamięta Pan wkroczenie wojsk sowieckich w 1944r. :?: :?: :?: Musiał by Pan urodzić się faktycznie w 1941, by pamiętać wkroczenie wojsk sowiecki na obszar prawej części Wisły ...

P.S. Chyba, że prawdziwy jest pana nick "Michał 1941", i pomerdały się panu daty przy rejestracji na forum ....

[dzionga]

dzionga napisał/a:

a wtedy szlachetny wujek Stalin i reszta nie uzależnią Polski od ZSRR, no i nie zabiorą nam Kresów...

co niektórzy znali chyba wyniki z Jałty.

Podejrzewam, że Okulicki znał plany jeszcze z Teheranu, bo jeszcze wtedy czekał w Londynie na przerzucenie go do Polski, a zapewne jakieś wiadomości o tych teherańskich planach odnośnie Polski były. A logicznie rzecz biorąc to Okulicki właściwie musiało tym wiedzieć skoro chciał takiego poświęcenia.