Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

[jachu]

Czy było potrzebne ?

Wg mnie sama idea tego powstania była dwuznaczna, chociaż ja ją raczej pozytywnie oceniam. Trzeba było pokazać Stalinowi, że "jeszcze Polska nie zginęła" i nie będzie miał tu takiego łatwego komunistycznego życia. Trzeba też było pokazać aliantom zachodnim, że Polska nie da się znowu "rozebrać". Taki "pokaz siły" był raczej potrzebny. Gorzej, że wybrano jedną z gorszych (dla Polaków) formę walki - powstanie, które, jak pokazała historia, w Polsce udają się raz na trzydzieści nieudanych. Tu już zaczął się problem - ale powiedzmy, że była to raczej kwestia tego, czy się wykrwawimy od noży niemieckich, czy sowieckich, bo pewnie gdyby nie powstanie warszawskie przeciw Rzeszy, to później by doszło do wielkiego powstania przeciw okupacji sowieckiej.

Gorzej było z wykonaniem - tu niestety, ale dano ciała, poświęcono w większości bez sensu i bez celu wielu dobrych ludzi. Niestety, ale brakowało "bohaterów ceniących ludzkie życie", a byli "bohaterscy kamikadze". Dowództwo i najniższe szczeble trochę za bardzo różniły się chyba w podejściu do wszystkiego. Niestety, wykrwawienie się wtedy Polski było bezsensowne i za duże w stosunku do tego co chciano uzyskać. Chyba trochę to wszystko wtedy Polaków przerosło

Co zaś do powstania w gettcie i tego, że o nim się pamięta - nie dziwię się. Głównie dlatego, że "powstanie w gettcie" jest dużo bardziej dramatyczne. Wszak w gettcie nie chodziło o "pokaz siły" o jakąś manifestację, a po prostu o to by nie zostać zabitym jak potulna owieczka. Żydom chodziło o to by zginąć "z honorem". Oni nie chcieli wyzwolić getta, pobić nazistów i wygrać wojnę. Oni chcieli zginąć po męsku. Wszyscy wiedzieli, że koniec końców trzeba będzie zejść z tego świata. Chodziło jednak o to "jak się zejdzie". Chodziło o to by śmierć przyszła po nich na ich warunkach i tak jak oni sobie tego chcą. Nie dziwi mnie to za bardzo... i jakoś nie rozpaczam z powodu tego, że powstanie w gettcie jest bardziej znane - bo niestety, ale musi ono być bardziej znane - głównie dlatego, że jest doskonałym obrazem tego czym jest "okrucieństwo wojny" i jak potrafi ona zmienić człowieka. Powstanie warszawskie opierało się raczej o politykę, powstanie w gettcie już o coś większego, o jakąś metafizykę, o jakieś dziwaczne katharsis etc.

[tiglatpilesar]

23 sierpnia 1944 roku. Generał Władysław Anders w depeszy z Włoch składa raport do ministra obrony narodowej gen. Mariana Kukiela: "W sprawie pomocy dla Kraju zrobiłem i robię wszystko co możliwe, by powiększyć ilość przerzutów broni do Warszawy. Czujemy się mali wobec bohaterstwa Warszawy. Jesteśmy całym sercem i duszą z Wami... Żołnierz nie rozumie celowości powstania w Warszawie. Nikt nie miał u nas złudzenia, żeby bolszewicy pomimo ciągłych zapowiedzi pomogli stolicy. W warunkach tych stolica pomimo bezprzykładnych w historii bohaterstw z góry skazana na zagładę. Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność”

Tyle na ten temat

[czeslaw]

Jeżeli już AK chciała walczyć, to należało zaczekać na Armie czerwoną aż będzie gotowa do ofensywy w tym rejonie i wspólnie z nią wyzwolić Warszawę. Pod koniec boju o stolice powinien też przyjechać Rząd z Londynu do już prawie oswobodzonej od hitlerowców Warszawy.

Myślicie, że po takiej wspólnej akcji Armii Krajowej i Czerwonej w Warszawie NKWD aresztowałaby przedstawicieli polskiej władzy. Ja uważam, że nie bo Warszawa leżała na zachód od lini Curzona - przyjętej w Teheranie jako wschodniej granicy Polski, po za tym nikt na świecie nie uwierzyłby, że Warszawa to miasto rosyjskie i rosjanie nie mogliby aresztować przedstawicieli polskiej władzy - jak to wcześniej było w Wilnie i we Lwowie.

We Wilnie i Lwowie, po wspólnej akcji wyzwoleńczej Armii Krajowej i Czerwonej NKWD aresztowała przedstawicieli polskiej władzy bo znaleźli się na ziemi rosyjskiej (według ustaleń Teherańskich wschód lini curzona) i napewno też wielu obywateli na zachodzie uważało, że Lwów i Wilno to miasta historycznie rosyjskie i prawnie należne do ZSRR. Przecież Wilna i Lwowa pod administracje PKWN też nie zamierzali oddać i zapewne jakby żołnierze Berlinga czy ogólnie komuniści chcieli włączyć Wilno i Lwów do Polski komunistycznej to też skończyliby w więzieniach NKWD albo jeszcze gorzej.

Tak więc należało zaczekać i wspólnie z Armią Czerwoną wyzwolić Warszawę, sprowadzić rząd z Londynu i Stalin musiałby już uznać rząd Mikołajczyka w Warszawie za legalny. Z Warszawy już nie mógłby go usunąć jak z Wilna i Lwowa.

Pozostawał by jeszcze działający od 20 lipca PKWN, oni już musieliby jakoś utworzyć wspólny rząd.

Uważam, że wtedy powstałaby Polska demokratyczna, o gospodarce rynkowej, ale leżąca w radzieckiej strefie wpływów (jak Finlandia).

Ale rząd londyński - na wieść o powstaniu PKWN - nie wytrzymał cierpliwości aby zaczekać aż Armia Czerwona zacznie zabierać się za wyzwalanie Warszawy.

Pozdr.

[ciekawy]

Kilka sprostowań:

Jeżeli już AK chciała walczyć, to należało zaczekać na Armie czerwoną aż będzie gotowa do ofensywy w tym rejonie i wspólnie z nią wyzwolić Warszawę.

Podaj mi chociaż jeden powód, dla którego Sowieci mieliby wspólnie z AK wyzwalać Warszawę? A czy nie było to tak, iż Stalin był wrogiem nr2 (po Hitlerze) AK?

Pod koniec boju o stolice powinien też przyjechać Rząd z Londynu do już prawie oswobodzonej od hitlerowców Warszawy.

A którędy? Czy jeżeliby istniał jakikolwiek sposób przerzutu z Londynu do Warszawy większej grupy osób, to czyż nie pokuszono by się o zrzut naszej SB gen. Sosabowskiego na pomoc walczącym powstańcom ?

Myślicie, że po takiej wspólnej akcji Armii Krajowej i Czerwonej w Warszawie NKWD aresztowałaby przedstawicieli polskiej władzy. Ja uważam, że nie bo Warszawa leżała na zachód od lini Curzona - przyjętej w Teheranie jako wschodniej granicy Polski, po za tym nikt na świecie nie uwierzyłby, że Warszawa to miasto rosyjskie i rosjanie nie mogliby aresztować przedstawicieli polskiej władzy - jak to wcześniej było w Wilnie i we Lwowie.

I znowu - przypominam, iz trwała największa akcja AK - Plan "Burza", który zakładał współpracę przy wyzwoleniu wespół z Sowietami polskich miast. I jak kończyli żołnierze AK ? Ujawniających się już po odejściu Niemców rozbrajano i aresztowano. Łubianka ponownie (jak na jesieni 1939r.) zaczęła się zapełniać polskimi oficerami. Kto miał chociaż trochę rozsądku, dawał dyla od Sowietów (niektórych żołnierzy NKWD rozwalało na miejscu, jako "wrogów ludu", reszta w wagonach będlęcych wywożona była na wschód).

Piszesz, iż Sowieci nie dokonywaliby aresztowań władz AK na zachód od linii Curzona - to zobacz co się działo w takim Lublinie (w okolicach którego "Zapora" cudem uniknął aresztowania - zobaczył, co się stało z innym odziałem, ktory poszedł na współpracę), w efekcie czego na samej tylko lubelszczyźnie partyzantaka z powrotem zaczęła schodzić do podziemia.

I na koniec - zapominasz o jednym, najistotniejszym fakcie - karty zostały już rozdane, powojenny podział świata stał się faktem na przelomie listopada i grudnia 1943r. w Teheranie - Polska (po akceptacji wszystkich mocarstw) miała się znaleźć w sowieckiej strefie wpływów, i nic, nawet 10 takich powstań jak warszawskie nie mogło zmienić jej losu. Wiedzę tą posiadały nasze Władze na wychoźctwie, oraz kadra dowódcza AK w Kraju. Dziś czcimy pamięć bohaterskich Powstańców, jednak jeszcze nikt nie odważył się ustalić winnych śmierci niemal 200 000 mieszkańców Stolicy.

pzdr.

[Jakub]

Gdyby powstanie wybuchło w chwili, gdy sowieckie czołgi wkraczałyby na mosty na Wiśle wtedy byłaby zdecydowanie większa szansa na sukces polityczny i militarny.

Powstanie wobec wkraczającej Armii Czerwonej trwałoby kilka dni. Wspólnie wyzwolonej Warszawie znalazłby się główne władze AK i Armii Czerwonej. Rozwiązanie problemu w taki sposób jak w Wilnie i we Lwowie było niemożliwe. Była to stolica państwa, znajdowały się tam władzę i przedstawiciele władz rządu londyńskiego, uznawanego przez Zachód, a Stalin miał jeszcze parę kwestii do uzgodnienia z nimi. Czy odważyłby się na masakrę tysięcy ludzi, wywózki w Warszawie sądzę, że nie. Warszawa to nie była prowincja. Wobec tego Stalin musiałby się zgodzić na jakąś ograniczoną suwerenność tzw. model czeski. Czyli łączą się armie LWP i zachodnich sił zbrojnych, tworzony jest mieszany londyńsko - lubelski rząd. Oczywiście nie trwałoby to wiecznie, jednak później Stalin nie mógłby wprowadzić komunizmu tak jak w Czechach na zasadzie przewrotu, ponieważ komuniści konkurujący z "londyńczykami" byliby zbyt słabi.

[szpek_chomik]

Wobec tego Stalin musiałby się zgodzić na jakąś ograniczoną suwerenność tzw. model czeski.

Stalin niestety nic nie musiał. Wszystko co chciał ugrał na forum Wielkiej Trójki. W 1945 mógł zrobić z Polską co mu się żywnie podobało.

Jeżeli już AK chciała walczyć, to należało zaczekać na Armie czerwoną aż będzie gotowa do ofensywy w tym rejonie i wspólnie z nią wyzwolić Warszawę.

Czy nie było tak, że w chwili powstania armia Czerwona już była gotowa do "ofensywy w tym rejonie"?

[Jakub]

Stalin niestety nic nie musiał. Wszystko co chciał ugrał na forum Wielkiej Trójki. W 1945 mógł zrobić z Polską co mu się żywnie podobało.

Czekała jeszcze konferencja w Jałcie, sprawa okupacji Niemiec, cała sprawa strefy wpływów. A poza tym w skoro w Czechach była ograniczona suwerenność mógł ją też zrobić w Polsce skoro oni mają Warszawę z całą własną administracją etc.

Czy nie było tak, że w chwili powstania armia Czerwona już była gotowa do "ofensywy w tym rejonie"?

Nie. W chwili wybuchu powstania Armia Czerwona została pobita pod Radzyminem i musiała się cofnąć, ich linie zaopatrzeniowe były zbyt bardzo rozciągnięte. Decyzję o powstaniu podjęto na wskutek plotek, domysłów. W sztabie AK zresztą byli generałowie którzy otwarcie mówili, że dopóki czołgi radzieckie nie wkroczą na mosty na Wiśle nie można rozpocząć powstania.

[Hauer]

Czy nasza sytuacja po wojnie dzięki: wojnie obronnej '39, walkom we Francji, Narvikowi i Tobrukowi, lotnikom nad Anglią, armii Andesa pod Monte Casino czy czołgistom Maczka, aż w końcu dzięki Powstaniu Warszawskiemu była jakoś wyjątkowo dobra?

Czy tez nie rózniła się od pozycji byłych sojuszników Hitlera: Węgier, Rumunii czy Bułgarii ?

Zachodni alianci tak nas docenili, że żołnierze polscy walczący na zachodzie nie wzięli udziału w paradzie zwycięstwa (dopuszczono tylko LWP). Znamienne, że gen. Maczek w końcu pracował po wojnie jako barman. Pozbawiony obywatestwa polskiego i świadczeń przysługujących alianckim żołnierzom

[ciekawy]

Czekała jeszcze konferencja w Jałcie, sprawa okupacji Niemiec, cała sprawa strefy wpływów.

Ile razy można w kółko pisać: POLSKA ZNALAZLA SIE W SOWIECKIEJ STREFIE WPŁYWÓW JUŻ NA PRZEŁOMIE LISTOPADA/ GRUDNIA 1943r. TO WŁAŚNIE W TEHERANIE ZAPADŁY WIĄŻĄCE DECYZJE, USTALAJĄCE GRANICE WPŁYWÓW !!!

Późniejsze konferencje (w Jałcie i Poczdamie) ustalały już tylko szczegóły, procesy hitlerowców, oraz wyznaczenie granic stref okupacyjnych.

pzdr.

[tiglatpilesar]

Jedno mnie zastanawia.

Skoro powstanie w myśl zamysłów dowództwa AK było niejako demonstracją polityczną, skierowaną przeciwko Sowietom, to skąd pretensje o brak pomocy z ich strony dla walczącej Warszawy?

[Jakub]

POLSKA ZNALAZLA SIE W SOWIECKIEJ STREFIE WPŁYWÓW JUŻ NA PRZEŁOMIE LISTOPADA/ GRUDNIA 1943r. TO WŁAŚNIE W TEHERANIE ZAPADŁY WIĄŻĄCE DECYZJE, USTALAJĄCE GRANICE WPŁYWÓW !!!

W Teheranie de facto nic konkretnego nie ustalono. Polska straci ziemie wschodnie dostanie granice na Odrze, a alianci rozpoczną ofensywę na zachodzie, a poza tym nic. Najważniejsze ustalenia były w Jałcie. Z resztą skoro Czechosłowacja po Teheranie również znalazła się sowieckiej strefie wpływów to dlaczego im przez 3 lata udało się zachować jako taką suwerenność.

[ciekawe25]

1. Ludność Warszawy znajdowała się przez 5 lat pod bezprecedensową okupacją. Niemcy zastosowali środki terroru których nikt nawet sobie nie potrafiłby wyobrazić gdyby sugerowano je wcześniej.

2. Działalność komunistów ich metody walki konspiracyjnej, przypominały pałacowe przewroty i sprowadzały się do ciągłych prowokacji. Władze polskie słusznie obawiały się że komuniści w drodze prowokacji doprowadzą do powstania, przejmą kontrolę nad umysłami zdeterminowanych mieszkańców Warszawy i zarzucą władzom Polskim zdradę, kolaborację przeprowadzając czystkę i brutalnie zlikwidują przeciwników.

3. Z powyższych powodów wybuch powstania był nieuchronny - pozostawało dobrze je przeprowadzić - Władze Polskie, kierownictwo AK nie miało wielu opcji - wybrało moment w którym wydawało się że odwrót Niemców to już oczywistość a dalsza ofensywa sowiecka będzie trwać - pewnie spóźniono się o kilka dni, pewnie udałoby się ustalić kilka odpowiedzialnych osób, których niezdecydowanie, niekompetencja doprowadziła do powstania w tym właśnie momencie. Może Chruściel? Komorowski nie był nadmiernie kompetentny - ale czy był ktoś mogący go właściwie zastąpić? Prawdopodobnie strata Roweckiego była dla AK i całego biegu wypadków kluczowa - zabrakło zdecydowanego, bezwzględnego i kompetentnego dowódcy. Może należałoby postawić tezę że przyczyną wszystkich "wad" Powstania (choć na klęskę było skazane tak czy inaczej) - czyli braku optymalizacji jego zaplanowania, rozpoczęcia i przeprowadzenia są denuncjatorzy którzy wydali Niemcom Roweckiego? Jego nieobecność stała się bowiem chyba główną przyczyną niekompetencji i błędów w planowaniu Powstania?

4. Polacy w swych planach wciąż nie potrafili brać pod uwagę realiów polityki stalina, nie można się dziwić że znajdując się pomiędzy dwoma diabłami chcieli zakładać że jeden z nich z takich czy innych powodów w tej konkretnej chwili będzie "lepszy".

Powstanie Warszawskie powinno być analizowane z uwzględnieniem tamtejszych realiów i okoliczności, prawdziwa tragedia, której ocena zależy od wyjściowych założeń dzisiejszego obserwatora?

[czeslaw]

Popieram Jakuba. Uważam, że tylko wspólna akcja Armi Krajowej i Czerwonej mogła przynieść sukces. Samodzielne działania AK (tylko 10 % z nich było odpowiednio uzbrojonych) nie miały żadnych szans powodzenia. Nawet jeżeliby Brytyjczycy i Amerykanie dostarczyli drogą powietrzną żądaną ilość zaopatrzenia, to i tak by to wiele nie zmieniło, co najwyżej Niemcy ściągnęliby do tłumienia powstania dodatkowe oddziały posiłkowe prawdopodobnie złożone z dezerterów Armi Czerwonej oraz znanych z okrutności nacjonalistów ukraińskich.

I uważacie, że po takim hipotetycznym powstaniu AK i Armii Czerwonej Stalin rozkazałby aresztować z Warszawy rząd Mikołajczyka wraz z całą administracją i wtrącić gdzieś na Łubiankę? Wątpię aby tak postąpił. Warszawa to stolica Polski, a nie jakaś mieścina gdzieś gdzie Polacy byli mniejszością, zaś rząd londyński to rząd prawnie uznany przez USA, Wielką Brytanię i blisko 2 lata przez ZSRR.

Pozostawałby jeszcze tylko PKWN działający w Lublinie, ale i tak uważam, że Polacy nie upadliby tak nisko aby dopuścić się wojny domowej.

Pozdr.

[szpek_chomik]

I myślisz że Stalin przełknąłby niepodległość Polski? Szczerze wątpię. W Czechosłowacji się to względnie udało, tyle że wiadomo jak długo przetrwała tam niezależność...

[Jakub]

W Czechosłowacji się to względnie udało, tyle że wiadomo jak długo przetrwała tam niezależność...

Skoro w Czechosłowacji się udało to i w Polsce przy sukcesie powstania też mogło. W Czechosłowacji niezależność trwała krótko, ale w Polsce jest inna sytuacja. Czesi i Słowacy popierali komunistów i to jeszcze z przed wojną, w Polsce komunistów nikt nie lubił, więc struktury PZPR by się nie rozwijały, wojsko po powrocie PSZ i już z polskimi oficerami LWP też za komuną by nie przepadało, więc czeski wariant puczu odpada, bo z kim Stalin miałby go zrobić?