Polacy u boku Napoleona i kwestia Polski

[Tofik]

Znów z kontekstu zdanie wyrwane. Bardziej by tu pasował zarzut, jeżeli chcesz się czepić, o nieznajomości ludzkich charakterów, a nie o dalekowzroczność polityczną.

Ależ, społeczeństwo, wojsko itd. budują ludzie, znajomość charakteru ludzkiego to jeden z kluczy do znajomości społeczeństwa i wszystkich innych instytucji z nim związanych, a więc ta sprawa również dotyczy Napoleona.

A tak nawiasem, jak można było zareagować na coś, o czym się nie wiedziało.

Hm, a skąd Napoleon mógł wiedzieć co zrobią Polacy w zaistniałej sytuacji?

Wiem co możesz zarzucić w tym brutusowym kontekście Cezarowi - głupi był chłopina, bo nie wierzył "wróżkom" i ich znakom na ziemi czy też niebie, a może wszystkim na raz, a zawierzył zdrowemu rozsądkowi...

Ależ ja mu nic nie zarzucam. Sądzę tylko, że umiejętność jasnowidzenia jest bardzo mała, a skoro Cezar i wielu innych jej nie posiedli to Napoleon również miał do tego prawo.

[sargon]

To wskazuje jak marnym był politykiem - przedsięwzięcia polityczne planuję się z przewidywaniem potencjalnych skutków. Tzn. tak postępują Ci, którzy umieją strategicznie politycznie myśleć.

Nooo, to ciekawe co sobie Cezar myślał o strategicznej sytuacji w Galii rozmieszczając legiony w rozproszeniu na leżach zimowych w 54/53, co kosztowało go stratę niemal 15 kohort?

"Podbiłem Galię bo jest spokojnie od dwóch lat"?

[piterzx]

To oczywiste. Polacy mieli dążenia niepodległościowe. Napoleon dał im namiastkę tego, czego pragnęli. Dał im konstytucje podobną do tej z 3 maja.

Co o nim świadczy jak najlepiej.

W kwestii sprawy polskiej i Napoleona nie zapominajmy także o tym, że Cesarz, mimo, iż przysłużył się Polakom, to jednak tak naprawdę sprawa polska była mu często kulą u nogi. Księstwo Warszawskie też nie było dla niego zbyt wygodnym rozwiązaniem. Przykładem może być chociażby to, iż podczas rozmów tylżyckich Napoleon proponował Aleksandrowi polski tron, czemu ten się sprzeciwił. Także jego stanowisko w tej sprawie z roku 1811 nie jest do końca jasne, ale nie ma co się dziwić, wszak taka była racja stanu Francji, a Księstwo powołane zostało...

Puella, zerknij proszę na moją adnotację (na zielono) w Twoim poście (z dzisiaj 0:21). Liczę także, że odpowiesz na moje i gregskiego pytania oraz argumenty

Pozdrawiam

[Vissegerd]

Temat zrobił się tak gorący, że aż zachciało mi się napisać

Jak długi jest XIX i XX wiek, tak nie milkną spory zwolenników Napoleona i jego przeciwników i jeszcze nie słyszałem, żeby jedni przekonali drugich, spór czysto akademicki, obawiam się, że do niczego nie doprowadzi.

Moim zdaniem należałoby się ograniczyć do prezentacji faktów, oraz tego, co z nich wynikało, wtedy możemy jedynie ocenić co dla nas dobrego się zadziało, a co złego. Niewątpliwie, dostaliśmy dużo nadziei, trochę przemian geopolitycznych, może ekonomicznych i legislacyjnych, ale obawiam się, że niewiele więcej.

Bonaparte realizował przede wszystkim swoją politykę, a polską tylko tyle, na ile wpisywała się w jego zamierzenia. Czy popełnił błąd? Oceniając z perspektywy czasu, uważam, że tak. Utworzenie silnego państwa polskiego leżało bowiem w interesie Napoleona, zyskałby silnego i jak sądzę wiernego sojusznika. Bardzo słusznie zauważył piterzx, że wcale nie byłoby to państwo satelickie, potencjał ekonomiczny i ludnościowy Rzeczpospolitej byłby na to za duży. Tu widzimy wyraźnie pewną krótkowzroczność realizowanej przez Bonapartego polityki. Wątpię, czy mając przy boku silnego sojusznika, mogącego wystawić nie ok. 100 tys. żołnierza, a znacznie więcej dałby się pobić. Silna Polska trzymałaby w szachu środkową Europę, nie pozwalając koalicjantom na skupieniu się w biciu Wielkiej Armii, lub tego, co po niej zostało. Ale jak zaznaczyłem, o to mój własny wywód i osobiste zdanie.

Niewątpliwie, pokłosiem epoki napoleońskiej, były straty ludzkie, jakie poniósł naród. Tu jednak możemy jedynie winić wojny prowadzone przez Napoleona i tylko w tym sensie, jego samego. Jak już słusznie w dyskusji zauważono, nasi rodacy mogli ginąc w armii Napoleona, armii Księstwa, czy wreszcie służąc w wojskach zaborców, na jedno wychodzi.

Nie należy jednak zapominać, że nie powstałoby ani Królestwo Kongresowe, ani Rzeczpospolita Krakowska gdyby nie Bonaparte, prawdopodobnie w ogóle nikt by o nas nawet nie pomyślał, zmienił się też stan posiadania zaborców. To jest fakt. Można też dyskutować o tzw. "posianym ziarnie" (w całej zresztą Europie) nowych prądów społecznych, przemian gospodarczych, militarnych, itd.

Moim zdaniem, wielbić Napoleona jako przyjaciela Polaków nie mam absolutnie za co. Jako wielkiego człowieka i wodza - tak i to po stokroć tak. Jako Europejczyk i człowiek interesujący się historią.

Pozdrawiam.

[gregski]

spór czysto akademicki, obawiam się, że do niczego nie doprowadzi.

Ale sam w sobie przyjemny!

Moim zdaniem należałoby się ograniczyć do prezentacji faktów, oraz tego, co z nich wynikało, wtedy możemy jedynie ocenić co dla nas dobrego się zadziało, a co złego.

Nie do końca bo gdy analizujemy co się stało to zaraz przychodzą na myśl pytania o alternatywy. Pytania: "co zrobił?" i "co mógł zrobić?" są nierozłączne.

Niewątpliwie, dostaliśmy dużo nadziei, trochę przemian geopolitycznych, może ekonomicznych i legislacyjnych, ale obawiam się, że niewiele więcej.

Dostaliśmy LEGENDĘ która stała sie jednym z filarów świadomości narodowej.

Nie pamiętam kto to powiedział (jakiś Francuz) zaraz po III Rozbiorze RON-u "Jeżeli was połknięto to przynajmniej nie dajcie się strawic." Legenda napoleońska sprawiła, że bylismy zdecydowanie mniej "strawni".

Utworzenie silnego państwa polskiego leżało bowiem w interesie Napoleona, zyskałby silnego i jak sądzę wiernego sojusznika.

Zgadzam się. Pytanie tylko czy miał takie możliwości. Jak już pisałem w 1807 roku armia francuska była po podwójnej kampanii z dala od swoich baz, po morderczych bitwach (Iława). Napoleon osiągnął bardzo dużo i to był chyba moment aby powiedzieć "stop". Tym bardziej, że w tamtym czasie wcale nie było stu procentowo pewne jak użyteczne dla niego będzie państwo polskie.

[piterzx]

Nie należy jednak zapominać, że nie powstałoby ani Królestwo Kongresowe, ani Rzeczpospolita Krakowska gdyby nie Bonaparte, prawdopodobnie w ogóle nikt by o nas nawet nie pomyślał, zmienił się też stan posiadania zaborców

Nadmienię, iż owszem, "nie powstałoby ani Królestwo Kongresowe, ani Rzeczpospolita Krakowska" gdyby Napoleon nie powołał do życia Księstwa Warszawskiego, natomiast nie zgodzę się z twierdzeniem, iż nie mógłby powstać żaden z takich tworów, gdyby nie istnienie i zwycięstwa I Cesarstwa. Dlaczego? Otóż "robota" Czartoryskiego powodowała sympatię Aleksandra I do pomysłu utworzenia dużego tworu polskiego (co prawda zależnego od jego osoby, ale jednak) za pomocą siły użytej wobec dwóch pozostałych zaborców, nie mniej jednak, wobec zwycięstw Napoleona nie było to w żaden sposób możliwym do przeprowadzenia, bowiem zacieśniało więzy pomiędzy rozbiorcami.

Jak długi jest XIX i XX wiek, tak nie milkną spory zwolenników Napoleona i jego przeciwników i jeszcze nie słyszałem, żeby jedni przekonali drugich, spór czysto akademicki, obawiam się, że do niczego nie doprowadzi.

Zapomniałeś jeszcze Vissegerdzie o osobach stojących pośrodku, jak ja :lmao:

Zapewne nikt nikogo nie przekona, jednakże, czyż przeszkadza to dyskusji? Wymiana argumentów ściśle historycznych jest wszakże niezwykle przyjemna (jak już zauważył gregski) i owocna, wobec poznania i zauważenia innych sposobów patrzenia na fakty.

Dostaliśmy LEGENDĘ która stała sie jednym z filarów świadomości narodowej.

Nie pamiętam kto to powiedział (jakiś Francuz) zaraz po III Rozbiorze RON-u "Jeżeli was połknięto to przynajmniej nie dajcie się strawic." Legenda napoleońska sprawiła, że bylismy zdecydowanie mniej "strawni".

Owszem, ale z drugiej strony przyniosła szkodliwe liczenie na pomoc Francji w większości powstań polskich XIX wieku, szczególnie zaś Bonapartystowskiej Francji.

Zgadzam się. Pytanie tylko czy miał takie możliwości. Jak już pisałem w 1807 roku armia francuska była po podwójnej kampanii z dala od swoich baz, po morderczych bitwach (Iława). Napoleon osiągnął bardzo dużo i to był chyba moment aby powiedzieć "stop". Tym bardziej, że w tamtym czasie wcale nie było stu procentowo pewne jak użyteczne dla niego będzie państwo polskie.

W interesie Napoleona leżało albo silne sprzymierzone państwo polskie stanowiące opór dla państw ościennych, w szczególności Rosji, albo przehandlowanie sprawy polskiej za cenę przyjaźnie rosyjskiej (co niekiedy Bonaparte próbował uczynić).

Czy miał wystarczające siły do stworzenia takiego państwa? Powołać może by i mógł, ale co dalej? Jeśli byłoby w stanie samo się obronić to wszystko w porządku, bo Cesarz nie byłby go przecież w stanie ochraniać swoją armią (sam się zresztą w podobnym duchu wypowiedział), nie mniej jednak na doprowadzenie Polski do takiej siły trzeba było czasu, a ten mogliby wykorzystać jego wrogowie. Słowem do takiej Polski potrzebne było pokonanie Rosji.

Pozdrawiam serdecznie

[puella]

Czy mam szansę sie dowiedzieć kiedy, Twoim zdaniem, powinniśmy wyskoczyć z rydwanu Korsykanina, oraz jakie to długofalowe polityczne korzyści przyniosła by nam walka w armiach zaborczych?

Już jestem, wybaczcie, ale ja naprawdę nie na bieżąco być wszędzie..

Ale do rzeczy..

W momencie odwroty Wielkiej Armii. Lepiej, jeśli ze zwycięzcą układa się przegrywający niż przegrany - drożej można było sprzedać swoją skórę, a co ważniejsze targować się samemu o nią, a nie być obiektem targu. Wszak zaborcom zależało na stabilności ziem polskich.

Tak czy owak i tak trzeba było walczyć w obcych armiach, będąc pod zaborami, z uwagi na to, że i tak nie było pod tym względem wyjścia. Romantyczne mrzonki zostały na szczęście rozwiane przez pozytywistów i chwała im za to. Przestali oni oczekiwać cudu, a zaczęli pracować nad polepszeniem stanu choćby moralno-ekonomicznego.

Mieliby szanse utargować coś większego niż Księstwo Warszawskie i późniejsze Królestwo Polskie, bezpośrednio wynikające z faktu powstania XW ?

Naprawdę uważasz, że przelewając krew za sprawę zaborców i będąc przykładnymi obywatelami Polacy mogli uzyskać większą autonomię?

Gdybyś mogła, to proszę Cię, podaj jakieś dane popierające tę tezę, bo niestety, ale IMHO wobec takiego stanowiska Imperium Rosyjskiego i Prus, wedle którego nigdy już nie miało być państwa polskiego (i nie były to jedynie puste słowa zapisane w konwencji), a Polacy nie mogli liczyć na jakiekolwiek ustępstwa ze strony zaborców zmierzające w kierunku ich, choćby częściowej, autonomii.

Polacy gdyby nie stali po kapitańsku na tonącym okręcie "Bonaparte" mogli by sami targować się o swoją skórę. Nie chodzi mi o wiernopoddańcze trwanie przez cały czas przy zaborcach. Przygoda z Korsykaninem dawała wiele możliwości, wykorzystano tylko jedną.

Oczywiście w interesie zaborców miała nigdy już na mapie Europy nie pojawić się nazwa "Polska" co zresztą uczynił też konus. Ale winą polskich kół politycznych był brak jedności (nie tylko teraz jest to problemem) i spójnej wizji przyszłości.

Tylko, że w wypadku, gdyby Polacy siedzieli za czasów Napoleona cicho, najprawdopodobniej nie dyskutowano by nad naszą kwestią wcale. Przecież to dzięki Napoleonowi sprawa polska przestała być jedynie wewnętrzną kwestią zaborców, on ją wyniósł na arenę międzynarodową.

Zrobił to zupełnie nieświadomie. Po prostu należało coś z robić z reakcyjnym elementem w sercu Wielkiej Koalicji. A tak na poważnie, t swoje zdanie na ten temat przedstawiłam już wcześniej. Umiejętne rozegranie tej partii a nie topienie się po pijaku w Elbie dać by mogło możliwość wejścia na salony konferencji. Zwłaszcza że Anglia zawsze była przeciwna wzrostu jakiegokolwiek mocarstwa kontynentalnego. Zaś Polska stanowiła by małe "ale" w sprawach kontynentu.

Znów z kontekstu zdanie wyrwane. Bardziej by tu pasował zarzut, jeżeli chcesz się czepić, o nieznajomości ludzkich charakterów, a nie o dalekowzroczność polityczną.

Ależ, społeczeństwo, wojsko itd. budują ludzie, znajomość charakteru ludzkiego to jeden z kluczy do znajomości społeczeństwa i wszystkich innych instytucji z nim związanych, a więc ta sprawa również dotyczy Napoleona.

Ale przecież ja pisałam, że zamach na Cezara, to był czysty spontan, żadne wielkie przygotowania...

Bardzo słusznie zauważył piterzx, że wcale nie byłoby to państwo satelickie, potencjał ekonomiczny i ludnościowy Rzeczpospolitej byłby na to za duży.

A zatem Węgry, Rumunia, Państwo Vichy w II wojnie światowej także nie były państwami satelickimi?

Państwa satelickie nie prowadzą własnej polityki zagranicznej, siły zbrojne podlegają państwu zwierzchniemu, ustrój, ustawodawstwo jest często narzucane, a wręcz najczęściej przez hegemona. Jak dla mnie Księstwo Warszawski pasuję się idealnie w ramy państwa satelickiego.

PS.

No i o co Estera idzie z tymi tradycjami politycznymi, bo się jeszcze nie ustosunkowałaś, a bardzo mnie to ciekawi. Pytasz się mnie o coś, a ja niestety nie mogę Ci odpowiedzieć, bo pytania, w zaistniałym kontekście, nie rozumiem.

PS. Sargonku, i tak już napisałam "wielkie OT", a po upomnieniu moderatora, jak nic już za te wątki nie dotyczące Księstwa Warszawskiego, mogę spodziewać się uzasadnionego ostrzeżenia. Dlatego,wybacz, ale nie tu..

[Tofik]

Znając historię narodu, naprawdę długoletnią historię aliansu polsko-francuskiego

Jestem ciekaw jak długo wg Ciebie trwał ten "długoletni alians polsko - francuski".

że Polacy nie będą w stanie przetrwać bez pomoccy innego mocarstwa

Jeśli byliby silni, co lansujesz, to bardzo możliwe, że nie potrzebowaliby pomocy napoleońskiej Francji - zwłaszcza w sytuacji np. śmierci cesarza i pewnej zawieruchy z tym związanej. Jak i w sytuacji niemal każdej innej.

z drugiej zaś strony, państwa zaborcze za wszelką cenę beda dążyły do zlikwidowania tego tworu

... a jeśli Polska byłaby silna (jako najsilniejszy bufor Francji na wschodzie) to średnio by im to wyszło. Skoro Austriacy nie potrafili sobie poradzić z XW w 1809 r. to tym bardziej nie poradziliby sobie z Księstwem (lub nawet "Polską") kilka razy większą i liczniejszą.

Nie trzeba być wielkim politykiem, myślicielem, czy wróżką, aby do tego dojść.

Trzeba być wielkim jasnowidzem.

[gregski]

topienie się po pijaku w Elbie

Możesz podać jakieś źródła według których książę Józef Poniatowski był pijany?

W momencie odwroty Wielkiej Armii. Lepiej, jeśli ze zwycięzcą układa się przegrywający niż przegrany - drożej można było sprzedać swoją skórę, a co ważniejsze targować się samemu o nią, a nie być obiektem targu.

Co nam wtedy proponowano? Czy była jakaś sensowna baza do targów?

Tak czy owak i tak trzeba było walczyć w obcych armiach, będąc pod zaborami, z uwagi na to, że i tak nie było pod tym względem wyjścia.

Właśnie takie wyjście dał nam Napoleon!

Dzięki niemu sprawa polska przestała byc wewnętrzną sprawa poszczególnych zaborców (i to nawet sprawą nienazwaną głośno z powodu konwencji austriacko - prusko - rosyjskiej z 1795 roku).

Walczyć i ginąc w mundurach zaborców to było najgorsze rozwiązanie!

[Vissegerd]

Nie do końca bo gdy analizujemy co się stało to zaraz przychodzą na myśl pytania o alternatywy. Pytania: "co zrobił?" i "co mógł zrobić?" są nierozłączne.

Trudno się z tym nie zgodzić, masz rację.

(...) natomiast nie zgodzę się z twierdzeniem, iż nie mógłby powstać żaden z takich tworów, gdyby nie istnienie i zwycięstwa I Cesarstwa. Dlaczego? Otóż "robota" Czartoryskiego powodowała sympatię Aleksandra I do pomysłu utworzenia dużego tworu polskiego (co prawda zależnego od jego osoby, ale jednak) za pomocą siły użytej wobec dwóch pozostałych zaborców, nie mniej jednak, wobec zwycięstw Napoleona nie było to w żaden sposób możliwym do przeprowadzenia, bowiem zacieśniało więzy pomiędzy rozbiorcami.

Również zgoda, ale tu tylko gdybać możemy, wtedy tak.

Zapomniałeś jeszcze Vissegerdzie o osobach stojących pośrodku, jak ja :lmao:

Fakt, zapomniałem, tu mnie masz

Zapewne nikt nikogo nie przekona, jednakże, czyż przeszkadza to dyskusji? Wymiana argumentów ściśle historycznych jest wszakże niezwykle przyjemna (jak już zauważył gregski) i owocna, wobec poznania i zauważenia innych sposobów patrzenia na fakty.

Ależ oczywiście, zgadzam się całkowicie, byle bez kłótni, to ja jestem za

A zatem Węgry, Rumunia, Państwo Vichy w II wojnie światowej także nie były państwami satelickimi?

A cóż to ma do rzeczy puella? Czy pisałem coś o tych państwach? Bo nie zauważyłem...

Państwa satelickie nie prowadzą własnej polityki zagranicznej, siły zbrojne podlegają państwu zwierzchniemu, ustrój, ustawodawstwo jest często narzucane, a wręcz najczęściej przez hegemona.

Dzięki, że mi powiedziałaś, bo nie wiedziałem :mrgreen:

Tak BTW, to ani Węgry, a tym bardziej wspomniana Rumunia nie do końca pod tą definicję pasują.

Jak dla mnie Księstwo Warszawski pasuję się idealnie w ramy państwa satelickiego.

No i wyszło szydło z worka. Oczywiście, że tak, tyle tylko, że ja zupełnie nie o tym pisałem, szkoda, że nie doczytałaś Droga puello. To tłumaczy Twoje powyższe komentarze, zupełnie nie w temacie. Chodziło mi o to, że gdyby odtworzono RON, w granicach przedrozbiorowych, to małe szanse byłyby na to, że uchowalibyśmy się jako państwo satelickie, bylibyśmy na to za silni. O tym wspomniał ktoś wcześniej, a ja się odniosłem, to wszystko. Księstwo Warszawskie natomiast było zbyt małe i zbyt słabe, żeby prowadzić samodzielną politykę. O to się rozchodziło

Pozdrawiam.

[gregski]

Przyszło mi do głowy, że państwa zaborcze miały dość ograniczone możliwości aby rozgrywać sprawę polską. Otóż każda próba utworzenia jakiegoś polskiego bytu w ramach któregoś z państw spotkałaby sie z reakcja dwóch pozostałych. Dlaczego? Ponieważ obawiano by się polskiego rewizjonizmu. Obawiano by się, że Polacy zechcą wykorzystać taki twór do odbudowy RON-u pod berłem owego państwa które zezwoliło na takie posunięcie.

Udał się taki "numer" Aleksandrowi ale dopiero w 1815 roku ale i on nie był dość silny aby przejąć całe polskie ziemie i musiał zadowolić się strzępami Księstwa Warszawskiego.

Ależ oczywiście, zgadzam się całkowicie, byle bez kłótni, to ja jestem za

Nie mówię, że należy wypominać tu sobie profesję szanownych mamuś ale odrobina emocji dla zwiększenia siły ekspresji nie byłaby taka zła.

[bavarsky]

Piękną kartę zapisali Polacy podczas kampanii 1812 roku.

V Korpus Poniatowskiego pod Smoleńskiem czy pod Możajskiem, dywizja jenerała Dąbrowskiego pod Borysowem lub Polskie pułki kawalerii.

[Lu Tzy]

Amilkar, ta fajeczka Ksiecia Jozefa przypomniala mi o istnieniu jakiegos jenerala brytyjskiego, co chadzal notorycznie z parasolka... masz pojecie kto to? Nazwisko umknelo...

Choc nie jestem specjalnym amatorem tego czasu, temat mam za przedni. No i uwazam, ze znajdzie sie cos, co przebije wyczyn lansjerow z piekiel. Nie stracenczoscia, bo o to doprawdy trudno (w skali szwadronu), ale moze twardoscia, odpornoscia, moze tez brakiem pozniejszych o laur slawy przepychanek...

[Kadrinazi]

Amilkar, ta fajeczka Ksiecia Jozefa przypomniala mi o istnieniu jakiegos jenerala brytyjskiego, co chadzal notorycznie z parasolka... masz pojecie kto to? Nazwisko umknelo...

A to nie Picton przypadkiem, co to mu się zginęło pod Waterloo? Pamiętam że lubował sie w cywilnych strojach, to może i parasolka była pod ręką.

[Lu Tzy]

Amilkar, ta fajeczka Ksiecia Jozefa przypomniala mi o istnieniu jakiegos jenerala brytyjskiego, co chadzal notorycznie z parasolka... masz pojecie kto to? Nazwisko umknelo...

A to nie Picton przypadkiem, co to mu się zginęło pod Waterloo? Pamiętam że lubował sie w cywilnych strojach, to może i parasolka była pod ręką.

Ten sam! Dzieki.