Czy Stare Miasto można było uratować?

[Albinos]

owe wyjaśnienia dotyczące wojska dotyczyly tego że dowódcy się lubili lub nie lubili.

To teraz proszę o spis tego, kto kogo lubił, a kto kogo nie

Papiery papierami - ale, aby tak naprawdę wszystko bylo ok, to Monter musialby mianować Wachnowskiego i sam wnioskować o nowy podzial jednostek walczących na S.M.

W tym momencie zwracasz uwagę na czysty formalizm. Z tym że jak Powstanie pokazało, taki formalizm wcale nie był prosty do przestrzegania. Chociażby meldunki mjr. "Witolda" do dowództwa zgrupowania.

- wiadomo że Bór nie byl szczytem zdecydowania a i raport samego Montera o tym gdzie są wojska radzieckie przypominal troszkę "jedna pani drugiej pani". Przy chwiejności Bora optymistyczny raport Montera mógl wystarczyć do przekonania go do decyzji na "tak". Tutaj zaś powinno paść pytanie co sądzil o samym Monetrze w czasie P.W.

Kompletnie nie o to chodziło. Skoro rozmawiamy o planie operacyjnym, jaki opracował "Monter", to jasne jest chyba, że nie o samą decyzję rozpoczęcia Powstania chodziło, ale o akceptację tego planu. Gdyby KG już wówczas miała wątpliwości, powinna już wtedy zareagować, zwłaszcza że jak twierdzisz, był konflikt. A oni mimo wszystko, nie zrobili tego.

- na Woli, Radoslaw pisal że nie wie co zrobić z cywilami, Monter nie reagowal. W momencie mianowania dowódcy który wie czego chce, ma pewne koncepcje i interesuje się dzialania poza czymś w guście "straty / ranni" z punktu podwladnego - zmiana rewelacyjna. W końcu ktoś kompetentny nade mną. O niekompetentnego glupca nigdy by nie walczyl. Dla Radoslawa zmienial się jedynie dowódca, adresat rozkazów

Ale o tym to piszemy już od kilku postów. Ale dalej nie wyjaśniłeś, czemu już na Woli, przed 7 sierpnia, nie podjęto działań przeciwko "Monterowi", mając "Radosława" pod bokiem. To co napisałeś, nijak ma się do tego problemu.

- nominacja nastąpila w trudnej chwili, ale pewne zasady powinny być ku dobru armii zachowane [inaczej będzie to co u Niemców: każdy ma swoje plecy pytanie czyje silniejsze...]. Chyba że struktura dowodzenia jest taka że bezpośrednim zwierzchnikiem oddzialu [dowódcą] jest Monter, mający nad sobą kolejną zwierzchność w postaci Montera i t.p. W takiej sytuacji mimo, że taka struktura jest bzdurą, dzialania z "samej góry" z ominięciem kilku szczebli mogą mieć rację bytu. Papierowo hierachia musiala być zachowana bo inaczej ze struktury dowodzenia można by zrobić podpalkę do pieca. Dzialania faktyczne temu przeczą

Bezpośrednim dowódcą jest "Monter", którego zwierzchnikiem jest "Monter"... Jak rozumiem, wkradł się tu błąd? Jak na razie napisałeś o jednym działaniu, które można różnie interpretować. Poza tym zgadzam się, że w praktyce hierarchia została przeskoczona, ale to dalej dużo za mało, aby pisać o konflikcie między KG a "Monterem". Przecież na tej samej zasadzie można uznać, że to "Filip" podjął samodzielną decyzję, KG nie chcąc wprowadzić zamieszania zaakceptowała ją, podobnie zrobił później "Monter". Ale tutaj też, poza domniemaniami, nie mamy nic pewnego.

- takie male pytanie "z kontry" komu po P.W. zależaloby aby pokazać konflikty jakie byly w dowództwie. Za fakt, że one istnialy można przyjać dowód w postaci grup i grupek jakie tworzyy się w niewoli. Poza tym: Bór ujawniając niekompetencję Montera [choćby w postaci planów dzialania które sam zaakceptowal] wskazalby na to, ze nie jest idealem i się myli. Pytanie czy bylo go na to stać. Poza tym wyszla by jego chwiejność w utrzymaniu decyzji już raz podjętem i brak przekonania w ich podejmowaniu.

Ale bierzesz pod uwagę, że Powstanie trwało nie tydzień, a 63 dni? Chyba wystarczająco dużo czasu, aby wywiązały się jakieś niesnaski. Kolejna sprawa, gdyby był konflikt na linii KG i z racji nominacji, również "Wachnowski", a "Monter", to czy ten ostatni zrobiłbym z płk. Ziemskiego swojego zastępcę po przejściu oddziałów ze Starówki do Śródmieścia? Bo jak dla mnie, jeśli ktoś z kimś jest skonfliktowany, i wie, że ten ktoś może być nielojalny wobec niego, to raczej nie robi go swoim zastępcą, a odsuwa na bok, choćby w ramach zemsty, czy też zabezpieczenia się przed ewentualnym wpływem skonfliktowanych z nim osób. Co do grupek. Możesz wskazać, jakie to grupki były? Bo sam fakt ich istnienia jeszcze nie wskazuje na to, że istniał konflikt na linii KG-"Monter", powiem więcej, jedna grupka przeczy tej tezie.

- jedna ingerencja wystarczyla - poza tym w jej wyniku najważniejszymi chyba wówczas oddzialami dowodzil jeden czlowiek wiedzący co chce, wiedzący co mogą Niemcy i potrafiący oceniać sytuację na froncie.

Tylko że ten człowiek mimo wszystko nie wykazywał chęci do zrzucenia zwierzchności "Montera" z siebie, a dodatkowo sam niewiele mógł zdziałać. Jakakolwiek pomoc ze Śródmieścia była zależna od "Montera". Tym co pozwala sądzić, że jednak "Wachnowski" był pod wpływem, przynajmniej poglądów "Montera", może być fakt, iż obaj nie dostrzegli znaczenia arterii Wolska-most Kierbedzia. Zamiast bowiem planować ewentualne połączenie ze Śródmieściem, na linii na jakiej później przeprowadzone zostało przebicie do Śródmieścia, ten w meldunku z 20:10 z dnia 8 sierpnia, pisze o przebiciu na Żoliborz, co także niejako było próbą realizacji planów "Montera". W końcu to na Żoliborzu "Wachnowski miał się znaleźć.

Jeszcze fragment z Borkiewicza [Powstanie Warszawskie 1944: Zarys działań natury wojskowej, Warszawa 1964, s. 132]:

Utrata łączności z płk Monterem uzależniła siłą rzeczy dowództwo Grupy "Północ" od Komendy Głównej.

I przypis nr 4, z tej samej strony:

Odtąd grupy powstańcze dowodzone przez płk Wachnowskiego i płk Montera będą prowadziły działania zupełnie samodzielnie, nie uzgodnione przez Komendę Główną, co ułatwi zadanie wrogowi.

Jakby tak trzymać się tezy o tym, że brak dokumentów od "Montera" wskazuje na konflikt, to praktycznie cała druga połowa sierpnia powinna dostarczyć masę dowodów do podbudowania tego założenia. A jednak nie spotkałem się jeszcze w jakiejkolwiek pracy nt. Powstania z tym, aby autor pisał o konflikcie. Przypadek, wszyscy postanowili milczeć, nikt nie zwrócił na to uwagi, czy może jednak niczego takiego nie było?

[FSO]

Witam;

pisałem o Montrze co Monterem... ktoś to opisal jako kumulację dowodzenia. Chodziło, w skrócie o to, że poprzez kumulację na liniach podleglości jedna i ta sama osoba dowodzila oddziałami wzajemnie od siebie zależnymi i pozostającymi w podleglościach służbowych.

Bór, nie mależał do osób która potrafila powiedzieć "Nie" lub "Tak" wzbrew innym, i jeszcze po podjęciu decyzji nie mieć wątpliwości co do tego że podjął ją słusznie. Poza akceptacja planu i decyzja o wprowadzeniu go w życie, to zupelnie inna sprawa od realizacji. Jdno to sama decyzja - drugie to jej utrzymanie.

Poza tym w początkach sierpnia sytuacja byłą taka, że Monterowi moglo się wydawać, że Niemcy będą działali tak jak on myślal, obrona linii cmentarzy nie będzie zagrożona. Dopiero zagrożnie skrzydła i tylów oddziałów broniących cmentarzy spowodowało konieczność zmian. Niestety Monter ich nie widział, K.G. jak wynika z mianowania Wachnowskiego i owszem. Do tego [jeżeli dobrze zrozumiełem słowa to]: K.G. w zasadzie nie miala wplywu na dzialania i Montera i Wachnowskiego, a oni między sobą też byli niezależni i samodzieli. Można powiedzieć, że w zasadzie wszyscy zachowali się jak Piłat: K.G. to nie ich "broszka", bo formalnie dowodzi Monter, Monter - bo Wachnowskiego mianowano poza nim, a Wachnowski - traktowany per noga przez obu... Dla mnie nie jest to niestety idealny obraz wspólpracy i tego jak to wszystko wyglądalo.

pozdr

[Albinos]

Bór, nie mależał do osób która potrafila powiedzieć "Nie" lub "Tak" wzbrew innym, i jeszcze po podjęciu decyzji nie mieć wątpliwości co do tego że podjął ją słusznie. Poza akceptacja planu i decyzja o wprowadzeniu go w życie, to zupelnie inna sprawa od realizacji. Jdno to sama decyzja - drugie to jej utrzymanie.

Nie jeden "Bór" był w KG. Miał swojego szefa sztabu w osobie Peczyńskiego, miał Okulickiego, miał Iranka-Osmeckiego, Plutę-Czachowskiego, Szostaka. Wszyscy oni skoro KG była ponoć skonfliktowana z "Monterem", powinni dbać o to, aby plan został zmieniony. Tymczasem Rzepecki i Okulicki dążyli do Powstania, między innymi poprzez skaptowanie na swoją stronę "Montera".

Co do reszty, to jest to (przynajmniej w mojej ocenie) nadinterpretacja nie uwzględniająca stanu faktycznego, a ograniczająca się do pewnej części. Owszem, "Monter" nie widział tego zagrożenia, "Wachnowski" jak pokazuje jeden z jego meldunków, również. Czyli musiał być niejako pod wpływem planu operacyjnego "Montera", zwłaszcza że dalej zależało mu na budowaniu połączenia z Żoliborzem, a nie ze Śródmieściem. Na działania "Montera" KG wpływu mieć nie mogła, i to z dwóch powodów. Sprawa pierwsza, to struktura dowodzenia. Gdyby zaczęli kontrolować jego poczynania, to dopiero byłby dowód na wywrócenie hierarchii w powstańczej Warszawie do góry nogami. Co do KG i "Wachnowskiego". Tutaj nie chodzi o kontrolę, ale o to, że na Starówce KG spełniała rolę zwierzchnika "Wachnowskiego". I to nie dlatego, że chciała zrobić komukolwiek na złość. Zwyczajnie problemy z komunikacją ze Śródmieściem, konieczność błyskawicznego podejmowania decyzji sprawiały, że nie można było czekać, aż decyzje "Wachnowskiego" zostaną zaaprobowane przez "Montera". Dopatrywanie się tutaj jakichś konfliktów, tylko na podstawie tego, ze tak normalnie być nie powinno, jest budowaniem teorii spiskowych, bez podparcia w faktach. Także dalej nie mogę się absolutnie zgodzić. To że KG przejmowała się, widać po samej nominacji "Wachnowskiego". Jak do tego podchodził "Monter" też widać po tym, że zrobił z "Wachnowskiego" swojego zastępcę we wrześniu. Z kolei "Wachnowski" wcale nie był traktowany per noga. Z jednej strony możliwość współpracy z KG, z drugiej próby zyskania wsparcia od "Montera". To że go nie otrzymał, nie oznacza automatycznie, że "Monter" ignorował go.

[FSO]

Witaj;

jak pisałeś część osób dążyła do Powstania, także poprzez "skaptowanie" na swoją stronę Montera a potem przekonanie Bora o słuszności decyzji. Z tego wynika, że byly osoby przeciwne lub takie które uważały że Powstanie jest niezłym wyjściem tylko nie w tej chwili i w tym momencie. Czy wiadomo co się z nimi stało przed samym Powstaniem i w jego trakcie?

Po tym co Wachnowski pokazał broniąc i Woli i S.M. dowiódł, że jest naprawdę zdolnym oficerem i żolnierzem. Poza tym "wrzesień" jest dużo później niż "początki sierpnia". Oznaczało to, że o wiele wyraźniej było widać wszelkie błędy i niedociągnięcia jakie popelniono w czasie pierwszych dni walk. Możliwe, że Monter docenil osobę zdolną pod względem planowania i dowodzenia.

Taka mała wątpliwość na koniec - Wachnowski formalnie miał za "zwierzchność" Montera - podlegał mu jako jeden z dowódców niższego szczeblą niż on, walczących w P.W. którym on dowodził. Z drugiej strony z powodu braku lub utrudnionego kontraktu ze Śródmieściem, w rzeczywistości podlegal pod K.G. Teraz powinno paść pytanie : czy i K.G. i Monter uzgadniali wzajemnie działania [przynajmniej na pewnym poziomie ogólności] w taki sposób by decyzje Wachnowskiego nie byly sprzeczne z tymi jakie podejmował Monter?

pozdr

[Albinos]

jak pisałeś część osób dążyła do Powstania, także poprzez "skaptowanie" na swoją stronę Montera a potem przekonanie Bora o słuszności decyzji. Z tego wynika, że byly osoby przeciwne lub takie które uważały że Powstanie jest niezłym wyjściem tylko nie w tej chwili i w tym momencie. Czy wiadomo co się z nimi stało przed samym Powstaniem i w jego trakcie?

Poza jednym Skroczyńskim, który otwarcie powiedział Pełczyńskiemu, że podejmowanie decyzji o rozpoczęciu Powstania to samobójstwo, za co został odsunięty ze stanowiska, nikomu nic się nie stało. Ani przed, ani w trakcie Powstania. Po także nie widać jakichś większych różnic. Widać to także po podziale grupek między oficerami, którzy trafili razem do obozu. Wiadomo, że porażka powoduje czasem między osobami odpowiedzialnymi za nią, lub też takimi, które miały jakiś większy wpływ, podziały. Skroczyński z Chruścielem ponoć nie przepadali za sobą.

Po tym co Wachnowski pokazał broniąc i Woli i S.M. dowiódł, że jest naprawdę zdolnym oficerem i żolnierzem. Poza tym "wrzesień" jest dużo później niż "początki sierpnia". Oznaczało to, że o wiele wyraźniej było widać wszelkie błędy i niedociągnięcia jakie popelniono w czasie pierwszych dni walk. Możliwe, że monter docenil osobę zdolną pod względem planowania i dowodzenia.

Samo docenianie osoby, którą uważa się za niepewną wobec siebie samego, to trochę mało, aby robić z niej swojego zastępcę. Jeśliby był jakiś konflikt między KG a "Monterem", to po tym jak "Wachnowski" przez ponad trzy tygodnie był pod wpływem KG, dla płk. Chruściela nie powinien być pewniakiem. Skoro stało się inaczej, to też jakoś pokazuje, jakie stosunki tam panowały.

Taka mała wątpliwość na koniec - Wachnowski formalnie miał za "zwierzchność" Montera - podlegał mu jako jeden z dowódców niższego szczeblą niż on, walczących w P.W. którym on dowodził. Z drugiej strony z powodu braku lub utrudnionego kontraktu ze Śródmieściem, w rzeczywistości podlegal pod K.G. Teraz powinno paść pytanie : czy i K.G. i Monter uzgadniali wzajemnie działania [przynajmniej na pewnym poziomie ogólności] w taki sposób by decyzje Wachnowskiego nie byly sprzeczne z tymi jakie podejmował Monter?

Ale o tym już pisałem Najważniejsze decyzje (chociażby sprawa przebicia czy przejścia kanałami), podlegały pod ostateczną decyzję "Montera", a kontaktował się z nim "Wachnowski" a nie KG.

[FSO]

Witaj;

jak dobrze zrozumialem twojego posta - pod względem operacyjnym [zwykle decyzje] Wachnowski podlegal K.G. ; lub jej zdawal raporty z tego co robil, najważniejsze zaś podejmowal w porozumieniu i za zgodą Montera. Dla mnie jest to mimo wszystko pewne "rozdwojenie jaźni". Albo - albo.

Tak z innej strony : czy Monter mial podobnie zdolnych oficerów którzy odznaczyli się w czasie walk o Wolę czy S.M. by mianować ich na swych zastępców czy nie mial. Jeżeli nie mial to Wachnowski jest "na bezrybiu rakiem co stal się rybą" - w takim wypadku świadczy too zdolności do zakopania może nie topora wojennego, ale na pewno jakiejś niechęci względem osoby jaką żywil [choćby poprzez samą formę mianowana na stanowisko dowódcy Grupy Pónoc]. Jeżeli zaś mial to oznacza że zmienil swoje poglądy na to jak powinna wyglądać obrona. Oznacza to że mimo wszelkich zarzutów jakie zostaly mu przypisane nie zatracil zdolności do racjonalnego myślenia i uczenia się "na bieżąco" z dzialań jakie toczyly się w mieście, lub przynajmniej posiada cywilną [tu: raczej wojskową] odwagę mianowania wlaściwego czlowieka na wlaściwe miejsce.

pozdr

[Albinos]

jak dobrze zrozumialem twojego posta - pod względem operacyjnym [zwykle decyzje] Wachnowski podlegal K.G. ; lub jej zdawal raporty z tego co robil, najważniejsze zaś podejmowal w porozumieniu i za zgodą Montera. Dla mnie jest to mimo wszystko pewne "rozdwojenie jaźni". Albo - albo.

Nie do końca podlegał. Jako że w KG było kilku oficerów, starszy stopniem, jak i o większym doświadczeniu, logiczne jest chyba, że sprawowali oni nad nim pewną kontrolę. Trudno aby siedzieli cichutko w swoich pokojach, w sytuacji kiedy łączność miedzy Starówką a Śródmieściem była utrudniona, a co za tym idzie, możliwość konsultacji "Montera" z "Wachnowskim" była ograniczona. Nie ma tutaj żadnego rozdwojenia jaźni. Za najważniejsze decyzje odpowiadał "Monter", natomiast ze względu na problem z łącznością, którym mam wrażenie pomijasz, niemożliwe było, aby ciągle o wszystkim decydował "Monter", zwłaszcza że niektóre decyzje trzeba było podejmować błyskawicznie. Wszystko było jak najbardziej normalne. Wykorzystano prostu obecność KG dla usprawnienia dowodzenia. Dzięki temu "Monter" miał większą swobodę działania u siebie.

Tak z innej strony : czy Monter mial podobnie zdolnych oficerów którzy odznaczyli się w czasie walk o Wolę czy S.M. by mianować ich na swych zastępców czy nie mial.

Ale czemu tylko w walkach o Wolę i Starówkę? Czyżby "Zagończyk" albo "Żmudzin", już nie zasługiwali na to, aby uznać ich za zdolnych oficerów? Poza tym zawsze mógł "Monter" wyjąć z któregoś z oddziałów, które przeszły ze Starówki, jednego z oficerów. Takie zmiany nie były raczej niczym dziwnym (vide sprawa "Zgody" u "Radosława").

[FSO]

Witam;

z naszej dyskusji wylania się kilka ciekawych spraw [przy założeniu tego, że wydarzenia toczyły się w taki sposób jak się toczyly: nie było połączenia między Zoliborzem a S.M. - co jest błędem pierwszych dni]

- że mimo iż podejmowanie, lub akceptowanie, decyzji w czasie walk o S. M. należało do dwóch ośrodków [rzeczywistość K.G. teoria: Monter] to nie miało to wpływu na przebieg walk. Na te ostatnie miały wplyw raczej ilość powstańców i ich uzbrojnie [lub niedostatki i w jednym i w drugim]

- mimo mianowania ponad Monterem Wachnowskiego na dowódcę Grupy Północ, także niejako ponad Monterem [choć papierowo było o.k.] i to nie bezpośrednio przez Bora a Filipa, prawdopodobnie bylo efektem punktu pierwszego czyli dwóch ośrodków decyzyjnych, które między sobą nie byly skonfliktwone

- tym także można tlumaczyć późniejsze spokojne w miarę relacje między Monterem a Wachnowskim - czyli wyraźne oddzielenie tego kto za co odpowiada.

- jeżeli istnialy rozdźwięki między dowództwem "za" czy "przeciw" zostały one wyjaśnione już przed Powstaniem, potem była walka "jeden za wszystkich - wszyscy za jednego"

Co do pierwszych dni - to ciąży na nich - rzecz jasna plan Montera który zakladał zupełnie coś innego niż się potem stało, zarówno co do spraw związanych z Niemcami jak i z ZSRR.

pozdr

[Albinos]

- że mimo iż podejmowanie, lub akceptowanie, decyzji w czasie walk o S. M. należało do dwóch ośrodków [rzeczywistość K.G. teoria: Monter] to nie miało to wpływu na przebieg walk. Na te ostatnie miały wplyw raczej ilość powstańców i ich uzbrojnie [lub niedostatki i w jednym i w drugim]

Znowu nie mogę się zgodzić co do klasyfikacji podziału dowodzenia Owszem, Borkiewicz i Ney-Krwawicz piszą o tym, że zwierzchność nad "Wachnowskim" na Starówce przejęła KG, ale to nie znaczy, że "Monter" nie miał nic do powiedzenia. Bo to mimo wszystko wygląda tak, jakby o wszystkim decydowała KG, a "Monter" jest tylko podstawionym figurantem. A tutaj jednak nie tak było. To że "Monter" miał ograniczony dostęp do procesu decyzyjnego na Starówce, wynikało ni mniej ni więcej, jak z problemów z łącznością. Nie da się tego problemu omawiać, bez brania pod uwagę łączności. Fakt podejmowania decyzji przez "Wachnowskiego" i KG, jest bezsporny, ale bynajmniej nie było tak, że w teorii decyzje podejmował "Monter". On podejmował decyzje o zupełnie innym charakterze. Co do Powstańców i ich liczebności. Bodajże Stachiewicz o tym pisał. Do mniej więcej 20 sierpnia(?) braki w oddziałach można było uzupełniać, później już nie było skąd brać uzupełnień.

- mimo mianowania ponad Monterem Wachnowskiego na dowódcę Grupy Północ, także niejako ponad Monterem [choć papierowo było o.k.] i to nie bezpośrednio przez Bora a Filipa, prawdopodobnie bylo efektem punktu pierwszego czyli dwóch ośrodków decyzyjnych, które między sobą nie byly skonfliktwone

Heh, to teraz będę bronił Twojej hipotezy;) To że nie ma zbyt wielu dowodów na to, że był jakikolwiek konflikt (a przynajmniej ja ich nie widzę, co nie znaczy, że ktoś lepiej się znający, nie skwituje moich dotychczasowych wypocin mianem totalnej bzdury, i przyzna Tobie rację), nie znaczy że go nie było. Tak jak dotąd broniłem się przed tym jak pisałeś, że konflikt był, tak teraz będę się bronił przed pisaniem, że go nie było na 100%. Nie mamy dowodów obalających ten element całkowicie, więc nie odrzucajmy go ostatecznie. A nuż okaże się, że to nie ja, ale Ty miałeś rację.

- jeżeli istnialy rozdźwięki między dowództwem "za" czy "przeciw" zostały one wyjaśnione już przed Powstaniem, potem była walka "jeden za wszystkich - wszyscy za jednego"

Co do punktu trzeciego, zgoda. A jeśli chodzi o to. Cóż, to jest zbyt szeroki problem, aby omawiać go tylko tutaj. Niemniej jeden za wszystkich itd., to niestety, ale pobożne życzenia. W trakcie Powstania niesnaski między oficerami były, i tego ukryć się nie da. Być może istotnie nie było ich na poziomie KG-"Monter", to już poza tym, różne konflikty były. Nie jestem np. pewien, od kiedy można mówić o niechęci "Łaszcza" do "Montera" i w drugą stronę. Zastanawia mnie podłoże konfliktu "Wachnowskiego" z "Witoldem". Czy była to tylko sprawa desantu, czy może jednak odbicie stosunku "Radosława" do "Wachnowskiego". Czy w końcu był konflikt na linii "Wachnowski"-"Radosław". Syn gen. Mazurkiewicza stanowczo zaprzeczał takowemu w biografii swojego ojca, ale wiadomo, syn będzie bronił ojca. Jak wyglądały stosunki "Montera" z "Karolem" i "Radosławem". Sam "Radosław" jawi się jako dość konfliktowa postać. Pytań i wątpliwości, jest co niemiara, ale wolałbym kontynuować je tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=3216

[FSO]

Witam;

pisanie "dziką" nocą nie zawsze ma swoje dobre strony - wydawało mi się że napisalem o podziale decyzji na operacyjne i straytegiczne. Operacyjne [te na bieżąco, tu i teraz] podejmowała, lub inczej, akceptowałą K.G; strategiczne, najważniejsze od których zależało najwięcej - Monter. Stąd pisałem że nie było konfliktow kto i gdzie.

Konflikty : wśród dowódców istnialy zawsze i tyle, natomiast te niewielkie odpryski mogły jedynie na "wysokim C" wyniknąć jedynie w momencie mianowania Wachnowskiego przez kogoś z z boku - kogoś obok Montera. Równie dobrze, mogło nastąpić jego rozwiązanie na podsttawie takiej jak opisana nieco wyżej : jedni odpowiadają za działania operacyjne, inni za strategię, co tak naprawdę zapewniało jednolitość dowodzenia w czasie obrony Woli i S.M. bo byla jedna koncepcja obrony spójna wewnętrznie i mająca to wszystko co sprawiło że działała. Z drugiej Monter cały czas mial formalną i realną kontrolę nad najbardziej kluczowymi decyzjami podejowanymi w czasie P.W. Dzięki temu K.G. wiedziałą co się działo, nawet we wlasnym mniemaniu mogla sprawować coś na kształt kontroli nie "rozwalając" calej koncepcji walki.

Poza tym troszkę z boku: tak naprawdę nie mamy dowodów innych jak pośrednie, że coś się działo. W wielu wypadkach nawet realcje dotyczące ważnego wydarzenia, w podnieceniu walką i wpływem adrenaliny różnią się szczególami, pozwalają jedynie określić co się dzialo i jak dotarto do jakiegoś miejsca. Poza tym wiele z tych relacji spisywano po wojnie, lub spisywały je "dzieci / potomkowie" walczących, spisywano je kiedy pewne istotne szczególy blakly a inne wręcz odwrotnie. Poza tym sympatie i antypatie mogly się zmieniać... Zwróć uwagę jak czasm różnią się relacje dowódców niemieckich o tym co się na froncie działo, mimo że tak napawdę powinny być podobne... Dlatego cały czas zastanawia mnie ów Ploski piszący o P.W. w '44 r. w obozie jenieckim, tym bardziej, że nikt nie powołuje się na tą pozycję bardzo wyraźnie. Dwa wyjścia: albo nie przystaje do obecnej wiedzy [nic nie wnosi] ; albo wręcz odwrotnie - przedstawia taki przebieg P.W. jaki jest obecnie "nieakceptowany". Z chęcią bym poczytał tą broszurkę.

pozdr

[Albinos]

pisanie "dziką" nocą nie zawsze ma swoje dobre strony - wydawało mi się że napisalem o podziale decyzji na operacyjne i straytegiczne. Operacyjne [te na bieżąco, tu i teraz] podejmowała, lub inczej, akceptowałą K.G; strategiczne, najważniejsze od których zależało najwięcej - Monter. Stąd pisałem że nie było konfliktow kto i gdzie.

Ale jaka późna noc Wszak 22 to jeszcze młoda godzina... Ale przy takim układzie zgadzam się. Z tym że jednak kłócił bym się z używaniem określenia strategii dla walk w powstańczej Warszawie. To chyba jednak mimo wszystko za dużo powiedziane. Z resztą nigdzie jeszcze nie spotkałem się z klasyfikowaniem jakichkolwiek działań dowództwa Powstania w kategoriach decyzji strategicznych. Poziom operacyjny i nic ponad to. Ale to tak w ramach offa...

Co do tego, co napisałeś dalej. W sprawie konfliktów na szczeblach dowódczych podałem już temat, wolałbym tutaj tego nie omawiać dalej. Co do wiarygodności wspomnień i opracowań. To jest akurat problem na osobną dyskusję, i w kontekście znacznie szerszym niż samo Powstanie. Wszystko w czym maczali palce uczestnicy wydarzeń, ma swoje wady i plusy. To co pisane było na świeżo, w trakcie wydarzeń, czy krótko po nich, ma tę zaletę, że pewne sprawy przedstawia z dużą dokładnością, jednak perspektywa jest dość ograniczona. Autor nie ma większych szans zebrać w krótkim czasie wystarczającej ilości materiałów, źródeł, relacji, które wzbogacą jego własną wiedzę, i pozwolą rozszerzyć temat. Z kolei im dalej od wydarzeń, tym większa szansa na zebranie maksymalnie możliwej ilości źródeł poszerzających pole patrzenia na wydarzenia (choć i to do czasu), ale z kolei pojawia się problem pamięci. Trudno w końcu pamiętać po 40-50 latach, i dalej, wszystkie szczegóły. Pozostaje zwyczajnie zbieranie źródeł i porównywanie ich, sprawdzanie gdzie się zgadzają, gdzie nie, z jakiej perspektywy pisał je autor. Dlatego żadne źródło nie porównane z innymi, pisanymi na świeżo jak i po wielu latach, trudno uznać za wiarygodne. To tak jak w przypadku wspominanej notatki z działań "Radosława", spisanej w obozie w Murnau przez "Klarę" i "Horodyńskiego". Niby powstała w marcu '45, a jednak zawiera kilka istotnych błędów. Dlatego nie traktowałbym Płoski inaczej, jak uzupełnienia stanu naszej wiedzy. Niemniej zapoznać się z pracą byłoby całkiem miło...

[Wolf]

Co do Powstańców i ich liczebności. Bodajże Stachiewicz o tym pisał. Do mniej więcej 20 sierpnia(?) braki w oddziałach można było uzupełniać, później już nie było skąd brać uzupełnień.

Nadal można było przesuwać ludzi z oddziałow tyłowych,wcielać ponownie tych lekko rannych lub nawet mobilizować przymusowo/wcielać mężczyzn spośród ludnosci .Ale nawet we wrześniu(w II miesiącu powstania)nadal 4/5 powstańców wystawało bezczynnie z opaskami po bramach-z powodu braku broni.Broń i amunicja-to był klucz do realnej siły oddziałów powstańczych-a z tym było nadal tragicznie .Ale na Starówce nawet w ostatnich dniach-większość stanu liczebnego nadal nie miała broni.

Co do punktu trzeciego, zgoda. A jeśli chodzi o to. Cóż, to jest zbyt szeroki problem, aby omawiać go tylko tutaj. Niemniej jeden za wszystkich itd., to niestety, ale pobożne życzenia. W trakcie Powstania niesnaski między oficerami były, i tego ukryć się nie da. Być może istotnie nie było ich na poziomie KG-"Monter", to już poza tym, różne konflikty były. Nie jestem np. pewien, od kiedy można mówić o niechęci "Łaszcza" do "Montera" i w drugą stronę. Zastanawia mnie podłoże konfliktu "Wachnowskiego" z "Witoldem". Czy była to tylko sprawa desantu, czy może jednak odbicie stosunku "Radosława" do "Wachnowskiego". Czy w końcu był konflikt na linii "Wachnowski"-"Radosław".

Uważam że tak był konflikt -a 'Radosław" -wyższy oficer KG AK był urażony że podporządkowano go "Wachnowskiemu"-zastępcy dowódcy okregu .Miał poza tym inną koncepcję wykorzystania Kedywu i plany kampinoskie-co zdecydowanie kłóciło się ze stanowiskiem "Wachnowskiego".

[Albinos]

Nadal można było przesuwać ludzi z oddziałow tyłowych,wcielać ponownie tych lekko rannych lub nawet mobilizować przymusowo/wcielać mężczyzn spośród ludnosci .Ale nawet we wrześniu(w II miesiącu powstania)nadal 4/5 powstańców wystawało bezczynnie z opaskami po bramach-z powodu braku broni.Broń i amunicja-to był klucz do realnej siły oddziałów powstańczych-a z tym było nadal tragicznie .Ale na Starówce nawet w ostatnich dniach-większość stanu liczebnego nadal nie miała broni.

Proces formowania się Grupy "Północ", pod względem liczebności oddziałów i ich integracji, zakończył się w zasadzie 18 sierpnia. Później Grupa "Północ" zaczęła już tracić ludzi, bez możliwości ich uzupełniania. Tyle podaje Stachiewicz, jeśli masz inne źródło (a nie przypuszczenia), to chętnie się z nim zapoznam. Ale to już tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=8204

Uważam że tak był konflikt -a 'Radosław" -wyższy oficer KG AK był urażony że podporządkowano go "Wachnowskiemu"-zastępcy dowódcy okregu .Miał poza tym inną koncepcję wykorzystania Kedywu i plany kampinoskie-co zdecydowanie kłóciło się ze stanowiskiem "Wachnowskiego".

Sprawę sugeruję kontynuować tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry120390

[FSO]

Witam;

podział na działania strategiczne i operacyjne jest dość prosty: te pierwsze to takie które wwymagały zaangażowania "innych" dzielnić nie połączonych ze sobą w całość [np owo przebicie się] , dzialąnia operacyjne - to takie ktore obywaly się na pewnym terytorium polączonym ze sobą i angażowaly tylko i wyłącznie grupy operujące np na S.M.

Co do literatury : wiem, taka świeża też ma swoje blędy i przeinaczenia, ale porównanie okruchow i jednej i drugiej pozwala wychwycić niejaności i je wyjaśnić. Poza tym Płoski i jego współautor [nie pamiętam , Giedryć?] byli osobami wykształconymi, Ploski pracował zresztą potem w I.H. P.A.N. i wspólpracował z Kirchmayerem, czyli istnieje szansa że starali się ją pisać w miarę obiektywnie.

pozdr

[Albinos]

Z tym że z działaniami strategicznymi, jako pojęciem, nie spotkałem się w żadnej pracy. Nawet prof. Komorowski opisując działania "Montera" pisze o przedkładaniu strony taktycznej nad operacyjną. O strategicznej nie ma mowy. Chyba że Ty znalazłeś coś takiego. Ale to już off...

Co do Płoski. Poczytamy, to sobie porozmawiamy Co do obiektywności. Wykształcenie nie musi być tutaj żadnym wyznacznikiem. Luki w pamięci, brak źródeł... wykształceniem się tego nie zastąpi.