Czy Stare Miasto można było uratować?

[Albinos]

z opisu wynika, że tak naprawdę jedyną osobą mającą trzeźwe myślenie w ocenie sytuacji, spokój w czasie wysłuchiwania raportów i wydawania rozkazów, oraz brak wielkich uprzedzeń by Heller, do tego Filip który z opisu reaguje nieco za żywiolowo, reszta tak sobie.

Zwróć tylko uwagę na to, że jest to opis zaledwie kilku osób. Nie mamy nic na temat innych oficerów. Dlatego też ciężko wydawać opinie na podstawie tego fragmentu. Takie jednostkowe opisy mogą być mylące. Do tego jeszcze termin opisu. Relacja została spisana bodajże 14 sierpnia, czyli już w okresie, kiedy Starówka była pod coraz silniejszym naciskiem niemieckim. Oczywiście do decydujących dni trochę brakuje, Niemcy nie przeprowadzają potężnych szturmów, ale jednak. Tymczasem my rozprawiamy o sytuacji sprzed tygodnia. Wtedy obraz był zupełnie inny. Owszem Starówka była zagrożona, ale nie była obiektem bezpośrednich ataków. Na razie wszystko koncentrowało się głównie na sprawie likwidacji Zgrupowania "Radosław". Dlatego też nastroje mogły być wówczas zupełnie inne, niż tego 6-8 sierpnia.

Konieczne bylo tylko wytlumacznie Monterowi, tego, że taki uklad będzie lepszy, a osoba "narzucona" z góry jest naprawde kompetentna i odpowiednia na to miejsce. Argumentem decyzującym mógla być propozycja p.t. "nie masz innego wyboru", czyli Grupa Pólnoc i Wachnowski.

Czy wytłumaczenie... Dla mnie, choć mogę się mylić, było to zwyczajnie postawienie płk. Chruściela przed faktem dokonanym. W momencie kiedy "Wachnowski" objął stanowisko, zaczął wszystko organizować, "Monter" nie miał wyboru. Jego sytuacja i tak była nieciekawa. Jego plan się wali, Niemcy coraz mocniej naciskają, i nic nie wskazuje na to, aby mieli się wycofać. Tymczasem tutaj pojawia się szansa uratowania wszystkiego. Jeśli naprawdę wierzył w zwycięstwo, nominacja "Wachnowskiego" mogła być mu nawet na rękę.

[FSO]

Witaj;

pisałeś że to tylko fragmenty i to z okresu kiedy S.M. było już pod silną presją. Czy są jakieś relacje z wcześniejszych okresów, dotyczących szerszej grupy, czy tylko takie wąskie opisy? Jeżeli K.G. by działała bez zarzutu mimo tego że "Bóra" się wcale nie pokazywał oznaczałoby to że mial dobrą rękę do ludzi i stworzył przysłowiowy "samograj" jeżeli z całej grupy ludzi by tylko dwie - trzy osoby działaly to świadczyloby to o czymś zupelnie innym.

Monter musiał nie musiał się zgodzić, jednakże takie narzucenie mu w sumie Wachnowskiego było mu tak czy inaczej na rękę. W takiej walce jak Powstanie mogą być tylko dwa warianty:

1. Tracimy dany obszar - tutaj wina zawsze może być zrzucona czy to na Wachnowskiego, czy to na K.G. pod pozorem tego, że Wachnowski został mu narzucony i on nie mial prawa wyboru - musiał się z tym pogodzić. Zwykle w takim wypadku dodaje się jeszcze coś o wewnętrznych tarciach w K.G., co jak sam pisałeś tajemnicą wielką nie było

2. Utrzymujemy bardzo długo, lub wręcz do końca - wtedy całe odium zwycięstwa spada na Montera - on dowodził, to jemu Wachnowski podlegał, to on mu wydawał rozkazy, to jemu wydzielono najlepsze jednostki na danym terenie obrony.

Jednym słowem Monter zawsze jest do przodu i przynajmniej w pierwszych relacjach pisanych "na gorąco" lub bez pełnej znajomości dokumentów jestw aureoli glorii i chwały...

pozdr

[Albinos]

pisałeś że to tylko fragmenty i to z okresu kiedy S.M. było już pod silną presją.

Napisałem jedynie, że fragmenty, i z 14 sierpnia. A wtedy Starówka jeszcze nie była tak znowu silnie atakowana. W tym okresie Niemcy ograniczali się przede wszystkim do ostrzału artyleryjskiego, i sporadycznych szturmów, które w większości Powstańcy odpierali. Generalny atak na Stare Miasto to dopiero 19 sierpnia.

Czy są jakieś relacje z wcześniejszych okresów, dotyczących szerszej grupy, czy tylko takie wąskie opisy?

Być to może i są, ale ja osobiście nie znam takowych. Większość odnosi się do okresów późniejszych.

Jeżeli K.G. by działała bez zarzutu mimo tego że "Bóra" się wcale nie pokazywał oznaczałoby to że mial dobrą rękę do ludzi i stworzył przysłowiowy "samograj" jeżeli z całej grupy ludzi by tylko dwie - trzy osoby działaly to świadczyloby to o czymś zupelnie innym.

Weź jeszcze pod uwagę podział na rzuty KG AK.

Monter musiał nie musiał się zgodzić, jednakże takie narzucenie mu w sumie Wachnowskiego było mu tak czy inaczej na rękę.

Jasne że nie musiał, ale co by mu to dało? Zapewne nic, i tak nie miał możliwości cofnąć "Wachnowskiemu" nominacji bez robienia zbędnego bałaganu dookoła tej sprawy. Jako że na głowie miał i tak sporo spraw, ktoś kto zająłby się oddziałami na północ od niego, i to jeszcze ktoś komu w pewnym stopniu mógł ufać (skoro wysłał go z misją).

1. Tracimy dany obszar - tutaj wina zawsze może być zrzucona czy to na Wachnowskiego, czy to na K.G. pod pozorem tego, że Wachnowski został mu narzucony i on nie mial prawa wyboru - musiał się z tym pogodzić. Zwykle w takim wypadku dodaje się jeszcze coś o wewnętrznych tarciach w K.G., co jak sam pisałeś tajemnicą wielką nie było

Akurat zarzut utraty terenu nie byłby chyba najrozsądniejszy ze strony "Montera" biorąc pod uwagę, że nie planował obrony Starówki, którą "Wachnowski" utrzymał do końca sierpnia, mimo silnego nacisku ze strony Niemców. Zarzucać "Monter" mógł coś takiego dowódcom, którzy opuścili teren, który w jego planach miał być zajęty, ale nie komuś, kto robi sporo ponad pierwotny plan.

2. Utrzymujemy bardzo długo, lub wręcz do końca - wtedy całe odium zwycięstwa spada na Montera - on dowodził, to jemu Wachnowski podlegał, to on mu wydawał rozkazy, to jemu wydzielono najlepsze jednostki na danym terenie obrony.

I znowu nie do końca :wink: O co w końcu "Monter" poczuł urazę do "Bora"? Właśnie o laur za heroiczną obronę, który przypadł gen. Komorowskiemu, a nie jemu. Skoro tak było w przypadku porażki, to czemu w przypadku zwycięstwa miałoby nie być? Poza tym jakby nie patrzeć, to nie "Monter" wyznaczył "Wachnowskiego" na stanowisko, więc traci jeden z elementów tego odium zwycięstwa.

Jednym słowem Monter zawsze jest do przodu i przynajmniej w pierwszych relacjach pisanych "na gorąco" lub bez pełnej znajomości dokumentów jestw aureoli glorii i chwały...

Problem w tym, że nie jest do przodu. Popatrz nawet dzisiaj. Ile osób myśląc o Powstaniu myśli o "Borze", a ile o "Monterze"? Osobiście mam dziwne wrażenie, że znacznie więcej o "Borze". Kto jest winnym zamieszania w Warszawie w pierwszych dniach? Nie kto inny jak "Monter", a nie "Bór" czy ktokolwiek inny z KG. Dlatego to bycie "Montera" do przodu wcale nie musiało być takie oczywiste.

[FSO]

Witaj;

w kwestii tego co i jak się dzialo, pewne nastroje i różnice moglaby by wyjaśnić owa praca Ploskiego i bodajże Gierdycia [pisalem kiedyś o niej] napisana jeszcze w '44 r. w obozie jenieckim, niemalże tuż po P.W. Opinia pisana na gorąco jest czasem bardzo ciekawa, gdyż pisze się o malych rzeczach o jakich się pamięta, które wtedy wydają się ważne. Takie detale nikną z opracowaniach pisanych wiele lat później, nawet przez samych bohaterów wydarzeń.

14 sierpnia [lub okolo tej daty] byly wiadome dwie rzeczy: że pierwotna koncepcja Montera, byly nic nie warta, nie sprawdzila się, poza tym w samej K.G. także zaczęto zdawać sobie sprawę z przynajmniej dwóch rzeczy: że Rosjanie nie przybędą tak szybko jak myślano, to jedna z nich - druga - że gorzej, nie wiadomo czy i kiedy przybędą, przynajmniej w dającym się przewidzieć czasie. To także musialo wywolać dyskusje i rozbieżności.

O "Monterze" pisalem o tym co mógl sądzić w tamtym czasie, a nie o tym co się stalo później. Fakt, że Bór jest traktowany tak jak jest, wynika w pewnym sensie z tego, że on sam w taki sposób byl traktowany przez samych Niemców a i w wielu późniejszych opracowaniach byl tak samo traktowany, w wielu opracowaniach.

pozdr

[Albinos]

Opinia pisana na gorąco jest czasem bardzo ciekawa, gdyż pisze się o malych rzeczach o jakich się pamięta, które wtedy wydają się ważne. Takie detale nikną z opracowaniach pisanych wiele lat później, nawet przez samych bohaterów wydarzeń.

Ciekawa ale też pisana z określonej perspektywy, którą autor takich prac ma zazwyczaj dość ograniczoną do swojego punktu widzenia. Dlatego taki obraz może być mimo wszystko w pewnym stopniu wypaczony, nacechowany elementami, które z czasem, kiedy praca powstaje już po przemyśleniu pewnych elementów, zanikają. Dobrym przykładem jest tutaj opracowanie "Klary" i "Horodyńskiego" nt. działań Zgrupowania "Radosław" w Powstaniu, sporządzona w obozie jenieckim w Murnau, bodaj w marcu '45. Niby spisana w kilka miesięcy po omawianych wydarzeniach, a jednak nie wolna od błędów. Dlatego ostrożnie z tymi relacjami tworzonymi na świeżo.

14 sierpnia [lub okolo tej daty] byly wiadome dwie rzeczy: że pierwotna koncepcja Montera, byly nic nie warta, nie sprawdzila się, poza tym w samej K.G. także zaczęto zdawać sobie sprawę z przynajmniej dwóch rzeczy: że Rosjanie nie przybędą tak szybko jak myślano, to jedna z nich - druga - że gorzej, nie wiadomo czy i kiedy przybędą, przynajmniej w dającym się przewidzieć czasie.

Patrząc na reakcje "Bora" i "Montera" z września, jakoś ciężko jest mi uwierzyć, aby wówczas (tj. w okolicach 14 sierpnia), nie wierzyli w przybycie Rosjan. Sprawa sprowadzała się wtedy raczej do tego kiedy to nastąpi. Skoro wierzono w to przed Powstaniem, to kiedy nadal była szansa na to, trudno aby pozbyli się takiej nadziei. Poza tym, co im pozostawało. Na wygranie własnymi siłami nie porywali się nawet przed 1 sierpnia.

O "Monterze" pisalem o tym co mógl sądzić w tamtym czasie

A właśnie, mógł ale nie musiał.

[FSO]

Witaj;

czyli znów zatoczyliśmy niejako pewne koło. Pod koniec lipca, dyskutując o sensowności wybuchu powstania spieraliśmy się w szerszym, niż tu gronie, czy Bór, Monter i inni mogli liczyć na przybycie Rosjan a jak tak to kiedy i w jakim czasie. Tutaj znowu doszliśmy do tego samego punktu, tyle że jest już polowa sierpnia, Niemcy zajęli Wolę, kierują się na S,M. i robią wszystko by zdobyć wygodne dojście do mostów, a potem także odciąć Powstańców od Wisły. Tymczasem Rosjanie toczą nadal zacięte walki na pólnoc od Warszawy i na poldunie od niej, a na przedmościu cicho i nic nie wskazuje na to by miało się coś zmienić.

Tutaj pojawia się pytanie jakie miało być główne zadanie Wachnowskiego na Żoliborzu - czyżby przebicie korytarza na S.M? Bo jeżeli wiedziano - że bez radzieckiej pomocy Powstanie upadnie, to musiano zabezpieczyć dojście do Wisły i zorganizować obronę w taki sposób by była skuteczna...

Co do Montera - jest połowa sierpnia i doskonale nie wie jak potoczy się Powstanie, że w ramach kapitulacji Bór zostanie potraktowany jak general, a Powstańcy jak regularna armia [przynajmniej oficjalnie], że oceny będą takie, że jego plan był nierealny, że zaprzepaścił pierwsze dni na Woli, że gdyby nie Radosław i Wachnowski i inne "że" i "ale".

pozdr

[Albinos]

Tymczasem Rosjanie toczą nadal zacięte walki na pólnoc od Warszawy i na poldunie od niej, a na przedmościu cicho i nic nie wskazuje na to by miało się coś zmienić.

Co nie zmienia faktu, że pomoc ze strony ACz była jedyną nadzieją dla Powstańców, nic innego. Mieli trzy opcje: skapitulować, walczyć do ostatniej kropli krwi i liczyć na pomoc ze strony Rosjan. Trudno aby po dwóch tygodniach walki, kiedy jeszcze spory obszar miasta był pod kontrolą Powstańców, mieli się poddać.

Tutaj pojawia się pytanie jakie miało być główne zadanie Wachnowskiego na Żoliborzu - czyżby przebicie korytarza na S.M?

Głównym zadaniem "Wachnowskiego" było zorganizowanie bazy pomocy Warszawie. Po objęciu dowództwa nad oddziałami kampinosko-żoliborskimi miał prowadzić działania odciążające, oraz przyjmować pomoc z zachodu w postaci zrzutów lotniczych. O przebijaniu korytarza na Stare Miasto nie słyszałem. I w sumie gdyby "Wachnowski" z rozkazu "Montera" miałby przebijać korytarz na Starówkę, to płk. Chruściel przeczyłby swojej własnej koncepcji prowadzenia walk. Przecież przebicie korytarza na Stare Miasto oznaczałoby jego obronę. A ta nie leżała według "Montera" w interesie Powstania.

Bo jeżeli wiedziano - że bez radzieckiej pomocy Powstanie upadnie, to musiano zabezpieczyć dojście do Wisły i zorganizować obronę w taki sposób by była skuteczna...

Pamiętaj gdzie "Monter" chciał się bronić.

[FSO]

Witaj;

cały czas twierdzę, i będę się upierać że w połowie sierpnia '44 r. nikt, albo mało kto, nie mógl nawet podejrzewać kiedy oddziały ACz zjawią się nad Wisłą i czy zechcą pomóc powstańcom. To bylo jak wróżenie z fusów, tym bardziej, że już w momencie wybuchu P.W. popełniono błąd, który się bardzo mocno potem zemścil - nijak nie było ono ustalane z ACz.

Poza tym jeżeli Wachnowski byl mianowamy na swoje stanowisko niejako poza i wbrew Monterowi to oznacza to także, że jego przeprawa na Żoliborz i zadania jakie przed nim staly także należy rozpatrywać, poza planami Montera. Jedyne wyjaśnienie jakie przychodzi mi do głowy to coś czemu Monter byłby przeciwny, coś co nie zgadzałoby się z jego koncepcją walki. W innym wypadku nie potrzeba by takich działań.

A korytarz Zoliborz S.M. był wbrew planom Montera, podobnie jak wszelkie działania mające na celu by S.M. bronilo się jak najdłużej i by je powiązać z innymi ośrodkami powstańczymi. Zastanawia mnie określenie "działania odciążające" dla oddziałów z Żoliborza i Kampinosu. Temat byl już dyskutowany, chyba nawet tutaj, i wyszło nam że największym zagrożeniem dla Niemców byłby właśnie korytarz i możliwość wzmocnienia oddzialów posiłkami z Kampinosu. Czy aby nie był to eufemizm na takie działania?

pozdr

[Albinos]

cały czas twierdzę, i będę się upierać że w połowie sierpnia '44 r. nikt, albo mało kto, nie mógl nawet podejrzewać kiedy oddziały ACz zjawią się nad Wisłą i czy zechcą pomóc powstańcom. To bylo jak wróżenie z fusów, tym bardziej, że już w momencie wybuchu P.W. popełniono błąd, który się bardzo mocno potem zemścil - nijak nie było ono ustalane z ACz.

I wcale nie twierdzę, że było inaczej, więc nie wiem przy czym się tu upierać:wink: To jednak nie wyklucza tego, że oczekiwano tej pomocy. Na początku Powstanie było uzależnione od pomocy ACz. Masz dowód na to, że w tej połowie sierpnia nagle przestano wierzyć w jej pomoc Powstaniu, i nie uzależniano już ewentualnego sukcesu od pomocy zza Wisły? Bo jeśli nie ma takiego dowodu, to znaczy że jednak liczono na tą pomoc. Jasne że nie dało się przewidzieć kiedy nastąpi, ale nie znaczyło to, że nie nastąpi. Jedno nie gryzie się z drugim. A jak pokazały wydarzenia wrześniowe, ciągle pokładano nadzieje w pomocy ze strony Rosjan (vide decyzja "Jerzego" o pozostaniu na Czerniakowie po wycofaniu się "Radosława").

Poza tym jeżeli Wachnowski byl mianowamy na swoje stanowisko niejako poza i wbrew Monterowi to oznacza to także, że jego przeprawa na Żoliborz i zadania jakie przed nim staly także należy rozpatrywać, poza planami Montera. Jedyne wyjaśnienie jakie przychodzi mi do głowy to coś czemu Monter byłby przeciwny, coś co nie zgadzałoby się z jego koncepcją walki. W innym wypadku nie potrzeba by takich działań.

Wybacz, ale nie mogę się zgodzić. Plan "Montera" zakładał obronę w Śródmieściu, i oczekiwanie na pomoc ze strony Rosjan. Wobec zmieniającej się sytuacji wysyła "Wachnowskiego" na Żoliborz, aby zorganizował oddziały z Żoliborza i Kampinosu. Następnie miał utrudniać życie Niemców na północy, co odciążałoby Śródmieście, czyli główny bastion obrony w planach "Montera" (oraz w rzeczywistości). Więc jak najbardziej leżą one w zakresie planów "Montera". Poza tym to byłoby dziwne, gdyby dla realizacji swoich planów wysyłał "Wachnowskiego" z zadaniami, które byłyby niezgodne z jego planami. Czyli chciałby jedno, robiłby drugie. Tak więc absolutnie nie zgadzam się z tym co napisałeś. Z oddziałami na północ od Starówki i Woli coś trzeba było zrobić. Skoro nie było możliwości wciągnąć ich do miasta dla wzmocnienia samego Śródmieścia (czego zresztą "Monter" wobec świadomości problemów w Kampinosie, po atakach na lotnisko bielańskie, zapewne i tak by nie zrobił), to trzeba było wykorzystać je inaczej. Co do tego mianowania płk. Ziemskiego poza i wbrew "Monterowi". Poza na pewno, natomiast nie zgodziłbym się do końca że wbrew. Sam "Monter" o mianowaniu nic nie wiedział, nie pytano się go. Więc trudno mówić, że był temu przeciwny.

A korytarz Zoliborz S.M. był wbrew planom Montera, podobnie jak wszelkie działania mające na celu by S.M. bronilo się jak najdłużej i by je powiązać z innymi ośrodkami powstańczymi. Zastanawia mnie określenie "działania odciążające" dla oddziałów z Żoliborza i Kampinosu. Temat byl już dyskutowany, chyba nawet tutaj, i wyszło nam że największym zagrożeniem dla Niemców byłby właśnie korytarz i możliwość wzmocnienia oddzialów posiłkami z Kampinosu. Czy aby nie był to eufemizm na takie działania?

Działania odciążające, czyli działania odciążające. Pisałem że nie chodziło o korytarz Żoliborz-Stare Miasto (ewentualnie Wola), tylko o działania na północy, które zmusiłyby Niemców do wydzielenia pewnych sił dla usunięcia zagrożenia w tamtym rejonie, co z kolei złagodziłoby ewentualny nacisk na Śródmieście. Coś na zasadzie większej wersji działań Grupy "Kampinos", czy tego co planował swego czasu "Radosław".

[FSO]

Witaj;

tylko oczekiwanie na Rosjan by przybyli i mieli gdzie uderzac konieczne były wytrzymanie tak długo jak się da. W połowie sierpnia kluczem do obrony miasta bylo S.M. , co oznaczało tyle że plany "Montera" mówiące o obronie S.M. tylko w wąskich uliczkach. Każdy kolejny dzień obrony - to dłuższe nadzieje na utrzymanie, tam gdzie będzie się dało przyjąć desant rosyjski.

Poza tym wysłanie Wachnowskiego na Żolborz by prowadzil działania odciążające bez wspólpracy z oddziałami na Woli czy S.M. było mrzonką - tym bardziej że sam Kampinos do połowy sierpnia nie byl zdolny do niczego. Oznaczalo to kolejne rozproszenie sił, tym bardziej że owe dzialania na Żoliborzu nijak by się mialy do tego co robili Niemcy i jakie by się dla v. d. Bacha otworzyło możliwości po zlamaniu obrony S.M. do powiedzmy 22 sierpnia, albo i szybciej... Podejrzewam, że on sam byłby tym zaskoczony. Samo mianowanie Wachnowskiego na szefa Grupy Pólnoc to najzwyklejsze powiedzienie "Monterowi" że jego plany są do niczego. Tak można to rozumieć.

Z dzialaniami odciążającymi jak pisalem jest problem - czy po połowie sierpnia mialyby one co odciążać? Ile musiałoby być partyzantów z Kampinosu by mogli odciązyć niemal zaęte S.M, tkwiący smętnie Żoliborz bez jakichkolwiek możliwości przebicia się dalej - bo tak prawdopodobnie by wyglądała sytuacja gdyby Wachnowskiemu udało się przebić tam gdzie to było planowane, a Monter spokojnie realizowal swój plan.

pozdr

[Albinos]

tylko oczekiwanie na Rosjan by przybyli i mieli gdzie uderzac konieczne były wytrzymanie tak długo jak się da. W połowie sierpnia kluczem do obrony miasta bylo S.M. , co oznaczało tyle że plany "Montera" mówiące o obronie S.M. tylko w wąskich uliczkach. Każdy kolejny dzień obrony - to dłuższe nadzieje na utrzymanie, tam gdzie będzie się dało przyjąć desant rosyjski.

A co robił "Wachnowski"? Starał się utrzymać Starówkę tak długo, jak to było możliwe. Wiadome było, że po uporaniu się z kotłem staromiejskim Niemcy skierują się zapewne ku Wiśle, tak aby odepchnąć Powstańców od niej, i pozbyć się zagrożenia desantu Armii Czerwonej. Polacy też musieli rozumieć znaczenie Wisły, to jednak nie byli amatorzy, ale zawodowi wojskowi, i to wcale nieźli. Tak więc jak najdłuższe utrzymanie Starówki równało się przedłużeniu nadziei na kontakt z oddziałami ACz.

Poza tym wysłanie Wachnowskiego na Żolborz by prowadzil działania odciążające bez wspólpracy z oddziałami na Woli czy S.M. było mrzonką - tym bardziej że sam Kampinos do połowy sierpnia nie byl zdolny do niczego.

Kampinos do połowy sierpnia. Ale pozostaje jeszcze Żoliborz. Odpowiednie zorganizowanie sił w obu tych rejonach, ich bezpośrednia współpraca, kierowana przez tak zdolnego oficera jakim był "Wachnowski", mogła przynieść wcale niezłe rezultaty. Naciskanie na Niemców od północy zmusiłoby ich do wydzielenia sił do zabezpieczenia tamtego obszaru, co zwiększyło by szanse Śródmieścia. Poza tym nie rozumiem, czemu zakładasz, że w dowództwie wiedzieli, do kiedy Grupa "Kampinos" będzie niezdolna do poważniejszych działań? Wiadomo że nie było szans, aby "Wachnowski" z miejsca rozpoczął działania. Trochę musiała potrwać organizacja, zebranie sił, ustalenie dokładnego planu działania. Tak więc nawet zakładając, że jakimś cudem przewidziano, że w drugiej połowie sierpnia Kampinos będzie gotów do działania, to i tak zapewne specjalnie wcześniej całość nie byłaby gotowa do podejmowania konkretnych zadań.

Oznaczalo to kolejne rozproszenie sił, tym bardziej że owe dzialania na Żoliborzu nijak by się mialy do tego co robili Niemcy i jakie by się dla v. d. Bacha otworzyło możliwości po zlamaniu obrony S.M. do powiedzmy 22 sierpnia, albo i szybciej...

Ale jakie kolejne rozproszenie sił? Gdzie masz tutaj rozpraszanie sił? Organizowanie bezpośredniej współpracy dwóch ośrodków powstańczych, to dla Ciebie rozpraszanie sił? To chyba właśnie na odwrót. Takie działanie doprowadziło by do konsolidacji ich w jeden w miarę sprawny ośrodek. A czy by się miały nijak. Jestem kompletnie odmiennego zdania. Jakby von dem Bach nagle dowiedział się, że na północy miasta wyrasta silny ośrodek, zdolny zaszkodzić mu, musiałby podjąć działania. Dlatego nie lekceważyłbym znaczenia sił kampinosko-żoliborskich.

Podejrzewam, że on sam byłby tym zaskoczony. Samo mianowanie Wachnowskiego na szefa Grupy Pólnoc to najzwyklejsze powiedzienie "Monterowi" że jego plany są do niczego. Tak można to rozumieć.

To już dla mnie takie trochę na siłę wmawianie, że te podziały w dowództwie AK były i się nie lubili. A nie mogło być tak, że zwyczajnie plany się nie sprawdziły w zaistniałej sytuacji, i podjęto próbę zmiany obrazu działań na bardziej korzystny?

Z dzialaniami odciążającymi jak pisalem jest problem - czy po połowie sierpnia mialyby one co odciążać? Ile musiałoby być partyzantów z Kampinosu by mogli odciązyć niemal zaęte S.M, tkwiący smętnie Żoliborz bez jakichkolwiek możliwości przebicia się dalej - bo tak prawdopodobnie by wyglądała sytuacja gdyby Wachnowskiemu udało się przebić tam gdzie to było planowane, a Monter spokojnie realizowal swój plan.

Ale dlaczego zajęte Stare Miasto? Niby pisałem, że bez "Wachnowskiego" Starówka nie broniła by się tak długo, ale tak na dobrą sprawę, to kto to może stwierdzić. Nie ma "Wachnowskiego", jest mimo wszystko KG AK, która np. zamiast płk. Ziemskiego, wciąga do swojej akcji ppłk. Mazurkiewicza. I mogłoby wyjść na to samo (tj. obronę do końca sierpnia). A co do Kampinosu i Żoliborza, to tutaj pozostaje nam gdybanie, ale mimo wszystko mam wrażenie, że "Wachnowski" poradziłby sobie z zorganizowaniem odpowiednich sił, dla zmontowania działań odciążających Śródmieście.

[FSO]

Witaj;

aby móc sprawiać klopoty Niemcom i utrzymać się jak najdłużej - należało jak najdłużej trzymać S.M. [co było wbrew planom Montera]. Wysłąnie Wachnowskiego na Żoliborz [bez zmiany stanowiska Montera] nie daje zbyt wiele gdyż:

- brak planów co do obrony Woli a potem S.M. pozwala przypuszczać że nastąpilo by znacznie szybsze rozbicie oddzialów na S.M. a to oznacza faktyczne odcięcie Żoliborza od S.M.

- by Zoliborz mógl prowadzić konakrtne działąnia ofensywne uwieńczone skutkiem, musiał mieć wsparcie ze strony S.M., które byłoby wtedy niemożliwe. Sam Żoliborz aby mieć wsparcie musiałby utrzymywać stałą łączność z KApinosem nie tylko radiową ale i "trasę dla posiłków". Oznacza to jeden problem, Kolejnym jest konieczność lepszego usadowienia się w punktach obronnych [Cytadela, forty, Dworzec] ale tego saemu nie da się zrobić...

- i wreszcie najważniejsze - wszelkie tego typu działania spowodowalyby pewien ciąg wydarzeń jakich należałoby się spodziewać po v. d. Bachu [który też działał logicznie]: w razie problemów, kazałby utrzymać się tym oddziałóm które tam były, a w ramach posilków przenosić oddziały bierne na innych liniach frontu. Dla niego ważniejsze by w takiej sytuacji bylo zdławienie S.M a może i Powiśla, niż "szybszy o dzień - trzy sukces na Żoliborzu". Sukces ów oznaczałby odcięcie oddziałów z Kampinosu od Żoliborza i kontrataki przy próbach zdopbywania ważnych punków dla Powstańców, takich jak np. forty czy Dworzec.

pozdr

[Albinos]

aby móc sprawiać klopoty Niemcom i utrzymać się jak najdłużej - należało jak najdłużej trzymać S.M. [co było wbrew planom Montera].

Ale czemu z automatu zakładasz, że bez "Wachnowskiego" nie byłoby obrony Starówki? Być może KG zamiast płk. Ziemskiego wciągnęło by do bezpośredniej współpracy ppłk "Radosława". Pisałem już o braku zaufania "Radosława" do zdolności dowódczych "Montera". Więc możliwość współpracy, która zakładała by coś innego niż "Monter" mogła być tym, co by dowódcę KeDywu zainteresowało. A że dowódcą zdolnym był, pokazał na Czerniakowie, gdzie w warunkach trudniejszych niż na Starówce radził sobie naprawdę świetnie.

Wysłąnie Wachnowskiego na Żoliborz [bez zmiany stanowiska Montera] nie daje zbyt wiele gdyż:

le znowu, nieobecność "Wachnowskiego" na Starówce nie musiała się wcale równać niebronieniu tego obszaru. Mimo wszystko oddziały na Starówce starały się organizować, już zanim "Wachnowski" ujął je w karby Grupy "Północ". Tutaj potrzebny był dowódca, która objął by kontrolą całość. Trafił się "Wachnowski", to go wciągnęli do roboty. Nie byłoby go, wzięliby być może kogoś innego. Założenie że bez "Wachnowskiego" nie byłoby obrony Starego Miasta, jak dla mnie wpisuje się w pogląd o zmianie planu "Montera" przez KG AK, z przyczyn ambicjonalnych oficerów Komendy Głównej. Tymczasem ja mimo wszystko jestem zdania, iż było to wywołane zwyczajnie inną oceną sytuacji. Być może "Monter" bał się zmienić coś. Tymczasem KG widząc, że nie jest dobrze, próbuje ratować sytuację. Pomaga im w tym "Wachnowski". A jeśli rzeczywiście zależy im na poprawie sytuacji, to i bez niego coś by wymyślili.

- brak planów co do obrony Woli a potem S.M. pozwala przypuszczać że nastąpilo by znacznie szybsze rozbicie oddzialów na S.M. a to oznacza faktyczne odcięcie Żoliborza od S.M.

Mit o braku organizacji na Starówce został stworzony przez samo KG AK, które chciało podkreślić swój udział w obronie Starówki. Tak więc mimo wszystko, Starówka i tak byłaby broniona. A ile, i na ile skutecznie, to już gdybanie.

- by Zoliborz mógl prowadzić konakrtne działąnia ofensywne uwieńczone skutkiem, musiał mieć wsparcie ze strony S.M., które byłoby wtedy niemożliwe. Sam Żoliborz aby mieć wsparcie musiałby utrzymywać stałą łączność z KApinosem nie tylko radiową ale i "trasę dla posiłków". Oznacza to jeden problem, Kolejnym jest konieczność lepszego usadowienia się w punktach obronnych [Cytadela, forty, Dworzec] ale tego saemu nie da się zrobić...

Żeby przeprowadzić akcję przebicia, to i owszem, ale żeby prowadzić działania nękające, z pomocą Grupy "Kampinos", to już nie sądzę, aby pomoc Starówki była niezbędna.

- i wreszcie najważniejsze - wszelkie tego typu działania spowodowalyby pewien ciąg wydarzeń jakich należałoby się spodziewać po v. d. Bachu [który też działał logicznie]: w razie problemów, kazałby utrzymać się tym oddziałóm które tam były, a w ramach posilków przenosić oddziały bierne na innych liniach frontu. Dla niego ważniejsze by w takiej sytuacji bylo zdławienie S.M a może i Powiśla, niż "szybszy o dzień - trzy sukces na Żoliborzu". Sukces ów oznaczałby odcięcie oddziałów z Kampinosu od Żoliborza i kontrataki przy próbach zdopbywania ważnych punków dla Powstańców, takich jak np. forty czy Dworzec.

Ale to już chyba omawialiśmy parokrotnie, że Niemcy też nie mieli wielkiego luksusu sił w Warszawie. Przypomnij sobie stan Korpsgruppe von dem Bach, już po zajęciu Starówki. Dwa meldunki von dem Bacha z 29 sierpnia, wyraźnie pokazują, że jego siły były poważnie nadszarpnięte. Kirchmayer pisze nawet, iż po rozstrzygnięciu boju o Starówkę, von dem Bach mógł podjąć atak tylko i wyłącznie na obiekt mniejszy, niż Stare Miasto. Na drugi taki bój, nie byłoby ich stać. Dlatego m.in. nie przystąpiono od razu do zdobywania Śródmieścia. Tymczasem gdyby był zmuszony przenieść siły z innych rejonów na Żoliborz, musiałby jeszcze poważniej wytężyć swoje siły. I nie wiadomo, czy nawet i przy słabszej obronie Starówki, zdołałby zdobyć ją wcześniej.

[FSO]

Witaj;

Jeżeli by Wachnowski byl na Żoliborzu i prowadzil tam swoje dzialania nękające to tak czy inaczej trzeba zadać pytanie : na ile mocne musialyby być owe dzialania by zmusić Niemców do tego aby cokolwiek zmienić w dzialaniach v. d. Bacha, i czy sam Żoliborz przy stosunkowo niewielkim wsparciu Kampinosu radę. Jestem raczej sceptyczny w tej kwestii - szarpanie nie daloby wiele, tym bardziej że wszelkie ważne punkty byly w rękach npla.

Poza tym - jeżeli wysylano Wachnowskiego na Żoliborz, to czy nie byl to początek akcji mającej coś zmienić w obronie? Bo Monter i jego plany nijak mialy się do tego co mial czynić Wachnowski. Zastanawia mnie czy w razie sukcesu jego misji nowym dowódcą S.M. nie zostalby Radoslaw, a Montera by po prostu zdymisjonowano. W wypadku istnienia dwóch dowódców dwóch różnych koncepcji to raczej nie jest to "szczyt" jednolitego dowództwa, co bynajmniej nie wplywa spójność obrony.

Poza tym - w momencie że koncepcja Montera jest aktualna, v. d. Bach zdobylby o wiele szybciej owe S.M. a śródmieście byloby o wiele gorzej przygotowane do obrony. To wszystko oznacza o wiele mniejsze straty dlań.

Dalej - przez caly okres P.W. istnialy rejony gdzie tylko patrole prowadzily wymianę ognia, gdyż powstańcy byli za slabi by kontratakować, a Niemcy nie narażali na straty swoich jednostek. W razie czego można by stąd ściągnąć posilki, tym bardziej, że Powstańcy nie mieli na tyle sil by być w stanie opanować po 15 sierpnia pól jakiejś dzielnicy.

pozdr

[Albinos]

Jeżeli by Wachnowski byl na Żoliborzu i prowadzil tam swoje dzialania nękające to tak czy inaczej trzeba zadać pytanie : na ile mocne musialyby być owe dzialania by zmusić Niemców do tego aby cokolwiek zmienić w dzialaniach v. d. Bacha, i czy sam Żoliborz przy stosunkowo niewielkim wsparciu Kampinosu radę.

Ale dlaczego przy niewielkim? Czemu zakładasz, że wsparcie Grupy "Kampinos" dla Żoliborza, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że "Wachnowski" miał zorganizować siły kampinosko-żoliborskie, a nie tylko żoliborskie, byłoby niewielkie? Jakiś argument na potwierdzenie?

Jestem raczej sceptyczny w tej kwestii - szarpanie nie daloby wiele, tym bardziej że wszelkie ważne punkty byly w rękach npla.

Patrząc na to, jak rozmawialiśmy jakiś czas temu nt. zdobywania najważniejszych obiektów w Warszawie, dziwi mnie Twój sceptycyzm w tej sprawie. Tam nie miałeś oporów aby stwierdzić, że można było spokojnie zająć UW i rejon placu Piłsudskiego, a tutaj uważasz, że działania dwóch współdziałających ze sobą, naprawdę silnych ośrodków powstańczych, nie dałoby rezultatów? Wybacz, ale kompletnie nie rozumiem tego.

Poza tym - jeżeli wysylano Wachnowskiego na Żoliborz, to czy nie byl to początek akcji mającej coś zmienić w obronie? Bo Monter i jego plany nijak mialy się do tego co mial czynić Wachnowski.

Znowu? Już tłumaczyłem, że wysłanie "Wachnowskiego" na Żoliborz w celu zorganizowania sił kampinosko-żoliborskich w żadnym stopniu nie kłóciło się z planami "Montera". Po raz kolejny o tym piszesz...

Zastanawia mnie czy w razie sukcesu jego misji nowym dowódcą S.M. nie zostalby Radoslaw, a Montera by po prostu zdymisjonowano. W wypadku istnienia dwóch dowódców dwóch różnych koncepcji to raczej nie jest to "szczyt" jednolitego dowództwa, co bynajmniej nie wplywa spójność obrony.

FSO wybacz, ale zaczynam się gubić w Twoich przypuszczeniach Jakie dymisjonowanie "Montera"? Masz jakikolwiek dowód na to, że coś takiego mogło nastąpić? I jakich dwóch dowódców? Dowódca był jeden, i był nim "Monter". W KG naprawdę nie siedzieli ludzie nie mający żadnego doświadczenia, musieli sobie zdawać sprawę, że dymisja d-cy Okręgu w takim momencie będzie strzałem we własne kolano. Sytuacja się zmieniła, plan "Montera" ze wsparciem od strony Żoliborza nie wypalił, KG postanowiła wykorzystać to dla wprowadzenia swoich planów, które uznała za słuszne. Nigdzie nie spotkałem się z informacją, jakoby "Monter" miał nerwowo zareagować na informację o poczynaniach na Starówce.

Poza tym - w momencie że koncepcja Montera jest aktualna, v. d. Bach zdobylby o wiele szybciej owe S.M. a śródmieście byloby o wiele gorzej przygotowane do obrony.

Znowu nie rozumiem... Czemu zakładasz ciągle, że bez "Wachnowskiego" nie byłoby obrony Starówki, która by się i tak nie obroniła?

Dalej - przez caly okres P.W. istnialy rejony gdzie tylko patrole prowadzily wymianę ognia, gdyż powstańcy byli za slabi by kontratakować, a Niemcy nie narażali na straty swoich jednostek. W razie czego można by stąd ściągnąć posilki, tym bardziej, że Powstańcy nie mieli na tyle sil by być w stanie opanować po 15 sierpnia pól jakiejś dzielnicy.

My to dzisiaj wiemy, a skąd Niemcy mogli to wtedy wiedzieć? Zakładanie na polu bitwy, że coś nastąpi na pewno, może być zgubne. Wystarczy że coś pójdzie nie tak, jak powinno, i plan się sypie. Nie wiem czy Niemcy ryzykowaliby jakieś zdecydowane przesunięcia w mieście.