Czy Stare Miasto można było uratować?

[FSO]

Witaj;

opanowanie owego kwartalu tak czy inaczej prowadzi nas do wniosku że bardzo ważne było zdobycie budynków U.W. i że one pozwoliłyby o wiele lepiej panować nad tym terenem jednocześnie niemal uniemożliwić silny atak, bez próby opanowania budynków uniwersytetu.

Co do kwestii przebicia się - aby udało się ono przez Hale Mirowskie jako dające największe szanse to pozycje Powstańców musialyby być utrzymywane w nieco innym zakresie terenowym, takim aby łatwiej bylo się do nich przebić, lub podjąć ową decyzję dzień - dwa wcześniej.

Co do przebijania się - jeżeli się nie dalo, lub widać było że nie ma na to zbyt wielkich szans, nawet po tym jak reagowala ludność cywilna na wieść o tym, że Powstańcy będą się przebijać i sprawiła że oddziały dosłownie utonęły w tłumie, to czy nie powinna paść w dyskusji o tych planach inna sprawa - a może kanałami przy zachowaniu wszelkich środków ostrożności? Tym bardziej, że ewakuację kanałami Niemcy zauważyli dopiero pod sam jej koniec, a dwa zupelnie osobną sprawą pozostaje to, że ludność cywilna próbująca iść za żolnierzami w dużej mierze by zginęla lub zostala ranna w ogniu walk, nie wspominając o tym, że sama z siebie wprowadzala zamęt w walkach.

Poza tym jeszcze jedna sprawa - każda akcja planowana jako tu i teraz być albo nie być powinna uwzględniać stan łączności między oddzialami, w innym wypadku zawiedzie jeden mechanizm to kaplica straty i modlitwa o to by npel nie wykorzystal potknięcia.

pozdr

[Albinos]

opanowanie owego kwartalu tak czy inaczej prowadzi nas do wniosku że bardzo ważne było zdobycie budynków U.W. i że one pozwoliłyby o wiele lepiej panować nad tym terenem jednocześnie niemal uniemożliwić silny atak, bez próby opanowania budynków uniwersytetu.

Jasne że tak, w końcu kwartał Krakowskie Przedmieście-Królewska-plac Małachowskiego-Traugutta znajdował się niemalże na wprost Uniwersytetu, więc opanowanie jego terenu byłoby naturalnym następstwem, kolejnym krokiem. Z tym, że jak rzeczywistość pokazała, nie takim łatwym do zrealizowania. Wątpię czy sam "Krybar" był zdolny do zrealizowania zadania. Znowu pojawia się wątek wyciągania oddziałów, z innych rejonów.

Co do kwestii przebicia się - aby udało się ono przez Hale Mirowskie jako dające największe szanse to pozycje Powstańców musialyby być utrzymywane w nieco innym zakresie terenowym, takim aby łatwiej bylo się do nich przebić, lub podjąć ową decyzję dzień - dwa wcześniej.

Ale ja nie miałem na myśli przebijania się przez Hale Mirowskiego do kotła staromiejskiego. Co najwyżej można było je potraktować jako uderzenie wspierające, osłaniające od zachodu główny wysiłek przez plac Żelaznej Bramy i Bankowy do Długiej. Potraktowanie ich jako celu samego w sobie nie byłoby zbyt rozsądne, za duża odległość od głównego celu. Z kolei sam korytarz przez plac Żelaznej Bramy i Bankowy, był zbyt wąski, o ile pamiętam, miałby około 400 metrów szerokości.

Co do przebijania się - jeżeli się nie dalo, lub widać było że nie ma na to zbyt wielkich szans, nawet po tym jak reagowala ludność cywilna na wieść o tym, że Powstańcy będą się przebijać i sprawiła że oddziały dosłownie utonęły w tłumie, to czy nie powinna paść w dyskusji o tych planach inna sprawa - a może kanałami przy zachowaniu wszelkich środków ostrożności?

Jeśli już podjęto decyzję, po drugiej stronie czekały oddziały "Zagończyka", a desant kanałowy wyruszył, nie można było nie podjąć próby. W ten sposób automatycznie odebrano by sobie możliwość przejścia do Śródmieścia górą. Nikt nie mógł się spodziewać, jak skończy się szturm, że pierwsza fala zatrzyma się na domach, które miały być puste, że przejście przez Bielańską będzie takim koszmarem. Plan był, i dwie z trzech grup, były gotowe do jego wykonania, trzecia nie mogła ot tak zmienić diametralnie planu.

Tym bardziej, że ewakuację kanałami Niemcy zauważyli dopiero pod sam jej koniec, a dwa zupelnie osobną sprawą pozostaje to, że ludność cywilna próbująca iść za żolnierzami w dużej mierze by zginęla lub zostala ranna w ogniu walk, nie wspominając o tym, że sama z siebie wprowadzala zamęt w walkach.

A to już jest gdybologia, nie wiemy jak skończyła by się operacja, gdyby korytarz udało się otworzyć.

Poza tym jeszcze jedna sprawa - każda akcja planowana jako tu i teraz być albo nie być powinna uwzględniać stan łączności między oddzialami, w innym wypadku zawiedzie jeden mechanizm to kaplica straty i modlitwa o to by npel nie wykorzystal potknięcia.

Powinna, w warunkach idealnych byłby to poważny zarzut dla dowództwa. W warunkach Powstania można jedynie się zastanawiać, czy nie było innego rozwiązania. Zauważ kiedy została przesunięta godzina ataku Starówki. Trudno się domagać, aby w warunkach gdy łączność na samej Starówce nie należała do idealnych, nagle pomiędzy dwoma odciętymi od siebie ośrodkami powstała idealna łączność, umożliwiająca podejmowanie decyzji z dokładnością do kilku minut.

[FSO]

Witaj;

czyli tak na dobrą sprawę calą akcję p.t. "przebijamy się do Śródmieścia" i zaczyanmy realizację "czas start" można traktować troszkę w kategorii "cudu" lub "wygranej w totka". Dzieje się tak gdyż:

- z powodu trudności i sotrzału rozpoznanie w najlepszym razie jest robione na 12h przed akcja, a w rzeczywistości jeszcze wcześniej, co przy plynności linii obrony i zmianach położenia poszczególnych oddziałów npla [brak dokladnej znajomości planów] oznacza, że nie można traktować go jako pewność

- dość słaba komunikacja między oddziałami nie pozwala w ostatniej chwili powiedzieć "Stop! coś mi się nie podoba, robimy plan B". Po prostu ruszamy do ataku licząc na zaskoczenie npla i to że wszystkie ważne dla akcji punkty będą w takim samym stanie jak dobę wcześniej [choćby np że nie zostaną zawalone przez gruz]

- podobna - czyli słaba komunikacja między oddziałami wspomagającymi ozncza dokladnie te same problemy

Do tego należy dodać problem silnych punktów npla "na trasie przebicia się" i brak komunikacji co zrobić jeśli...

Możliwe że Hale Mirowskie nie były na najkrótszej linii przebcia się ale może wlaśnie dlatego mialy znacznie większe szanse? Gdyby zaś wspomagjące uderzenie poprowadzić na pl. Żelaznej Bramy, odciągnęłoby część oddzialów niemieckich i można by spróbować wyjść na ich tyły poniekąd. W tym wypadku konieczne byłyby dwa pomocnicze i dwa główne uderzenia.

pozdr

[Albinos]

- z powodu trudności i sotrzału rozpoznanie w najlepszym razie jest robione na 12h przed akcja, a w rzeczywistości jeszcze wcześniej, co przy plynności linii obrony i zmianach położenia poszczególnych oddziałów npla [brak dokladnej znajomości planów] oznacza, że nie można traktować go jako pewność

Powiedzmy że tak. Można się spierać jak to z tą płynnością były, ale ogólnie to tak.

- dość słaba komunikacja między oddziałami nie pozwala w ostatniej chwili powiedzieć "Stop! coś mi się nie podoba, robimy plan B". Po prostu ruszamy do ataku licząc na zaskoczenie npla i to że wszystkie ważne dla akcji punkty będą w takim samym stanie jak dobę wcześniej [choćby np że nie zostaną zawalone przez gruz]

Tu już mam zastrzeżenie, w postaci tego planu B. Nie wiem jak doskonałym trzeba byłoby być dowódcą, aby dla niespełna 800 żołnierzy, wymęczonych blisko miesiącem walk w piekle, którzy ledwo trzymali się na nogach, wymyślić alternatywny plan, do którego wykonania byliby zdolni. Jednak mimo wszystko jestem zdania, że coś by się nie działo, była to jedyna możliwość uzyskania przebicia. Być może gdyby nie zawiodła synchronizacja uderzeń, gdyby puste domy przy Bielańskiej naprawdę były puste, gdyby plac Bankowy udało się opanować, to być może, akcja powiodła by się. Ale jak widać, za dużo było tych być może...

- podobna - czyli słaba komunikacja między oddziałami wspomagającymi ozncza dokladnie te same problemy

Do tego należy dodać problem silnych punktów npla "na trasie przebicia się" i brak komunikacji co zrobić jeśli...

Możliwe że Hale Mirowskie nie były na najkrótszej linii przebcia się ale może wlaśnie dlatego mialy znacznie większe szanse? Gdyby zaś wspomagjące uderzenie poprowadzić na pl. Żelaznej Bramy, odciągnęłoby część oddzialów niemieckich i można by spróbować wyjść na ich tyły poniekąd. W tym wypadku konieczne byłyby dwa pomocnicze i dwa główne uderzenia.

Możliwe, ale do tego potrzebne było idealne zgranie uderzeń Starówki i Śródmieścia, bez tego całość niebezpiecznie rozchodziła się, aż do kompletnego rozjechania. Główna przyczyna niepowodzenia akcji, jak dla mnie, leżała właśnie w tej nieszczęsnej synchronizacji. Tego jednak nie dało się przewidzieć, nie można było z góry założyć, że ludność cywilna na tyle skutecznie utrudni wyjście oddziałom na stanowiska uderzeniowe, że "Wachnowski" będzie zmuszony przesuwać całość uderzenia.

[eginthen]

Witam ... dlugo mozna rozwazac ten temat ; jednak na samym poczatku zaznacze iz Niemcy wkraczajac do Warszawy w 1939 roku mieli opracowany plan co do naszej stolicy .Polegal on na tym iz Warszawa miala zostac zdegradowana do roli miasta prowincjonalnego , a nawet zakladano ze zniknie z map Europy , dlatego przeprowadzano stale lapanki . Ludnosc Warszawy stale sie pomniejszala , za to przybywalo grobow na Palmirach .

*

W swietle moich rozwazan Starowke mozna bylo uratowac tylko wtedy kiedy powiodloby sie Powstanie Warszawskie ... tak czy inaczej Niemcy zemsciliby sie na Warszawie i jej mieszkancach.

pozdr.

[Albinos]

Witam ... dlugo mozna rozwazac ten temat ; jednak na samym poczatku zaznacze iz Niemcy wkraczajac do Warszawy w 1939 roku mieli opracowany plan co do naszej stolicy .Polegal on na tym iz Warszawa miala zostac zdegradowana do roli miasta prowincjonalnego , a nawet zakladano ze zniknie z map Europy , dlatego przeprowadzano stale lapanki . Ludnosc Warszawy stale sie pomniejszala , za to przybywalo grobow na Palmirach .

Do rozmowy o tym zapraszam tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=6048

W swietle moich rozwazan Starowke mozna bylo uratowac tylko wtedy kiedy powiodloby sie Powstanie Warszawskie ... tak czy inaczej Niemcy zemsciliby sie na Warszawie i jej mieszkancach.

pozdr.

Przyznasz chyba, że jak na trzy strony rozważań, jest to ciut za ogólne stwierdzenie;) Prosiłbym o konkrety i odniesienie się bezpośrednio do tematu.

[FSO]

Witaj;

uważam że jeżeli odnieść płynność do przemieszczania się poszczególnych jednostek niemieckich [jedne idą na linię frontu, inne wycofują się kwartał ulic dalej by odpocząc i stanowić odwód lub po prostu odpocząć w jakimś budynku to tak czy inaczej byla i zawsze jest, zwlaszcza w czasie takich walk w mieście jakie toczyły się w Warszawie [tu S.M.] Poza tym każde walki tego rodzaju przynoszą czasami przekladanieć [nasi - wróg -nasi] do tego czasami jest jeszcze problem tego, że w domu po drugiej stronie ulicy jest już npel, który obsadził nieobsadzone wcześniej ruiny.

Planem "B" mogło być przechodzenie przez kanały, wcześniej oznaczone jako inicjatywa dużego ryzyka [stwarzające zagrożenie np. w czasie przejścia kanalami]. Mogł on być określony do ozpoczęcia realizacji gdyby się okazało, że w planie pierwotnym pokazuje się za dużo "móż".

Ów bardzo mocno zsynchronizowany atak via Hale Mirowskie, nie oznacza, że przebicie się przez Plac Żlaznej Bramy nie musialo być bardzo mocno zsynchronizowane w czasie z obu stron. Musiało, a niewielkie omsknięcie się powodowało kłopoty. A tak czy inaczej o taką synchronizację było bardzo trudno.

Ciekawe jak by przebiegla akcja gdyby nie owa ludność cywilna która opóźnila lub uniemożliwila podjęcie pewnych kroków. Btw. na ile była oceniana owa liczba ludności cywilnej jaka chciała się przebijać razem z Powstańcami?

pozdr

[Albinos]

uważam że jeżeli odnieść płynność do przemieszczania się poszczególnych jednostek niemieckich [jedne idą na linię frontu, inne wycofują się kwartał ulic dalej by odpocząc i stanowić odwód lub po prostu odpocząć w jakimś budynku to tak czy inaczej byla i zawsze jest, zwlaszcza w czasie takich walk w mieście jakie toczyły się w Warszawie [tu S.M.]

Jasne że tak, niemniej ciężko rozpatrywać ową płynność w przypadku tej konkretnej akcji właśnie w tej skali. Gdyby była mowa o kwestii zajęcia poszczególnych posiłków, przez konkretne siły, to tak, miałoby to sens. Ale płynność z której nic konkretnego nie wynikało w zakresie sytuacji taktycznej, nie ma tutaj wiele do rzeczy. I tak Niemcy siedzieli tam gdzie siedzieli, i tak. Bilans wychodzi na zero.

Poza tym każde walki tego rodzaju przynoszą czasami przekladanieć [nasi - wróg -nasi] do tego czasami jest jeszcze problem tego, że w domu po drugiej stronie ulicy jest już npel, który obsadził nieobsadzone wcześniej ruiny.

Znowu mogę się częściowo zgodzić. Ten przekładaniec świetnie będzie widać chociażby na Czerniakowie, czy też w kwestii Dworca Głównego. Co do tych gruzów, to jednak zazwyczaj te gruzy przez kogoś były zajęte. A nawet jeśli nie, istniało duże ryzyko, że nieprzyjaciel kontroluje je. Niemcy po doświadczeniach z Woli już wiedzieli, jak sprawa wygląda.

Planem "B" mogło być przechodzenie przez kanały, wcześniej oznaczone jako inicjatywa dużego ryzyka [stwarzające zagrożenie np. w czasie przejścia kanalami]. Mogł on być określony do ozpoczęcia realizacji gdyby się okazało, że w planie pierwotnym pokazuje się za dużo "móż".

Tylko że przejście kanałami też musiało być odpowiednio zorganizowane. Zobacz jak to wyszło na Starówce. Żeby przeprowadzać akcję zejścia kanałami, trzeba by odwołać akcję przebicia górą jeszcze za dnia. A wówczas nikt nie mógł przypuszczać, jakie problemy zwalą się na głowę Powstańcom. Tak w środku nocy wycofać się, ciężko by było. Inna sprawa, że w sumie do rozpoczęcia szturmu przez oddziały "Jana", wyciąganie szerszych wniosków też nie było łatwe.

Ciekawe jak by przebiegla akcja gdyby nie owa ludność cywilna która opóźnila lub uniemożliwila podjęcie pewnych kroków. Btw. na ile była oceniana owa liczba ludności cywilnej jaka chciała się przebijać razem z Powstańcami?

Łojoj, nie pamiętam czy to w ogóle gdziekolwiek było podane. Jeśli znajdę, wrzucę.

[FSO]

Witaj;

wszystkie wnioski jakie da się wysnuć, już o samych próbach przebicia się do Śródmieścia można porównać do rzutu monetą. Jak wypadnie orzeł to wystrzelają nas pod Halami Mirowskmi jak reszka to na Placu Żelaznej Bramy a jak na kant to się uda.

Piszę "kant" bo właściwie dopiero rozpoznanie bojem, czyli sama próba przebicia się pozwoli stwierdzić czy wszelkie założenia mają jakąkolwiek wartość. Potem w razie niepowodzenia należy liczyć tylko na oszołomienie N. i szybki powrót na wyjściowe pozycje.

Ta liczba ludności mogłąby dużo rozjaśnić, bo jeżeli były jej tysiące, to w zasadzie nawet trzy razy większe oddzialy by w niej utonęly a jakby wybuchła panika czy szal to w takich wrunkach bardzo ciężko by bylo cokolwiek zrobić.

pozdr

[Albinos]

Piszę "kant" bo właściwie dopiero rozpoznanie bojem, czyli sama próba przebicia się pozwoli stwierdzić czy wszelkie założenia mają jakąkolwiek wartość. Potem w razie niepowodzenia należy liczyć tylko na oszołomienie N. i szybki powrót na wyjściowe pozycje.

To ok, ale takie rozpoznanie bojem nie powinno raczej nosić znamion akcji ostatecznej. Tymczasem właśnie coś takiego było jedynym wyjściem. Rozpoznanie oznaczałoby zawiadomienie Niemców, że Powstańców stać na taką akcję. Wtedy już szans nie byłoby żadnych. Albo organizujemy całą akcję (weź też pod uwagę kwestię desantu kanałowego, jeśli akcja miała się udać, desant musiał się powieść, a wykonać go trzeba było ze sporym wyprzedzeniem, więc ewentualne rozpoznanie bojem byłoby skazaniem tych 100 żołnierzy na śmierć, bez żadnego celu), albo w ogóle. Trzeciej opcji nie widzę, chyba że od razu kanały.

Ta liczba ludności mogłąby dużo rozjaśnić, bo jeżeli były jej tysiące, to w zasadzie nawet trzy razy większe oddzialy by w niej utonęly a jakby wybuchła panika czy szal to w takich wrunkach bardzo ciężko by bylo cokolwiek zrobić.

Tysiące to na Starym Mieście były.

[FSO]

Witaj;

ja też nie widzę innej opcji jak tylko przebijanie się kanalami od razu, z tym że oznaczaloby to skazanie tysięcy [pyt. ile? - pięć ? sześć?] ludności cywilnej na wydanie atakującym Niemcom i na ich laskę i nielaskę. Z drugiej strony ciekawe jak oceniano takie ryzyko przejścia kanalami i jak oceniano ich ropoznanie jako dróg lączności przez Niemców.

W porównaniu z tym i tak naprawdę przy uznaniu, że wlaściwym sygnalem do akcji jest próba desantu via kanaly, oznaczalo że w najlgorszym razie już na samym początku przebijania straty wynoszą grubo ponad 10% co oznacza stratę niemal na pewno kilkudziesięciu osób. Pytanie czy jest to niska czy wysoka cena za owo "rozpoznanie bojem" i stwierdzenie że już na samym początku akcja jest skazana na porażkę.

Z drugiej przy zalożeniu że jest tam kilka tysięcy cywilów w zasadzie wystarczyloby haslo, "nasi poszli" by zaczęla się rzeź pomieszana z balaganem. Tym bardziej że nad nią nikt nie panowal, a jej ilość byla olbrzymia. Metody "walczącego kotla" przemieszczającego się w stronę swoich jednostek niestety Powstańcy z racji szczuplości sil przyjąć nie moglo. Czyli w zasadzie pozostawalo im do wyboru albo kanaly - które prawdopodobnie oceniono jako zbyt wielkie ryzyko, albo jedna akcja "tu i teraz" czyli to co się stalo. Te nieliczne grupy którym udalo się przebić mialy naprawdę ogrom szczęścia.

pozdr

[Albinos]

ja też nie widzę innej opcji jak tylko przebijanie się kanalami od razu

Teraz to nie widzimy, ale nie jestem przekonany, czy tego 30 sierpnia '44 byłbym w stanie ocenić sprawę podobnie. Jednak kanały to kanały.

Z drugiej strony ciekawe jak oceniano takie ryzyko przejścia kanalami i jak oceniano ich ropoznanie jako dróg lączności przez Niemców.

Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, że dopiero od 27/28 sierpnia można było przechodzić kolektorem C, gdyż dopiero wówczas został on ponownie otwarty. Jednak wysoki poziom ścieków skutecznie uniemożliwiał przeprowadzenie akcji ewakuacyjnej nim, gdyż zwyczajnie ranni nie daliby rady przejść nim, a i dla zdrowych byłby to poważny problem. Przypominam jak wyglądało przejście kanałami, gdy ścieki były na w miarę bezpiecznym poziomie. Plan podjęty przez "Wachnowskiego" był zapewne w sporej części podyktowany właśnie kwestią problemów z przejściem kanałami. Kolejna warta przypomnienia rzecz, to przechodzenie "Okonia" do Kampinosu. Raz omal jego grupa nie utopiła się, później została złapana przez Niemców. Przejście kanałami wymagało odpowiednich warunków.

Pytanie czy jest to niska czy wysoka cena za owo "rozpoznanie bojem" i stwierdzenie że już na samym początku akcja jest skazana na porażkę.

Rozpoznanie bojem za cenę życia jednych z najlepszych żołnierzy, i to w dodatku rozkaz wydany z pełną premedytacją i świadomością ewentualnych skutków? Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek poszedł na to. Przede wszystkim poważnie wątpię w to, czy "Radosław" zgodziłby się na wysłanie swoich żołnierzy w takiej sytuacji. To jednak był człowiek dbający o swoich podwładnych. Już samo to, że doszło do kłótni "Witolda" z "Wachnowskim" podczas przygotowań do właściwej akcji, pokazuje że ewentualne wysłanie "Czaty" jako przynęty, nie odnalazło by aprobaty wśród oficerów "Radosława". Kompletnie nie widzę szans na takie rozwiązanie.

Z drugiej przy zalożeniu że jest tam kilka tysięcy cywilów w zasadzie wystarczyloby haslo, "nasi poszli" by zaczęla się rzeź pomieszana z balaganem.

Aż tak źle to by chyba nie było, skoro w rzeczywistości udało się "Barremu" opanować sytuację, to skąd wniosek, że w innym wypadku miałoby się nie udać.

Tym bardziej że nad nią nikt nie panowal, a jej ilość byla olbrzymia.

Oj nie zgadzam się, "Barry" świetnie zadbał o porządek.

[FSO]

Witaj;

z naszej dyskusji wylania się kolejny problem - tego czy i jak funkcjonowala kanalizacja w Warszawie w czasie powstania. Bo jeżeli kanały raz byly drożne a raz nie to to oznaczało, że albo byly zniszczone i tworzyły się "tamy" podwyższające w naturalny sposob poziom ścieków, albo jedna lub druga strona stosowala czasem spejalne konstruckje które uniemożliwialy lub umożliwialy przejście w konkretnych wypadkach [patrz Festung Breslau]. Jak to wyglądało pod koniec sierpnia w Warszawie, wiesz może?

Jeżeli nie ma zgody na takie "rozpoznanie bojem" to w zasadzie akcja idzie "lekko w ciemno" przyjmując że dane sprzed 24h są prawdziwie i niezmienne, co też jest bardzo dużym ryzykiem.

To że Barry panowal nad cywilami lub próbowal opanowywać ich w razie problemów nie zminiało faktu, że oni stanowili jeden z problemów jaki należało brać w czasie akcji. Żolnierzy można zdyscyplinować a nawet trzeba, z ludnością jest różnie. Raz się a czasem nie i wystarczy słowo i plany biorą w łeb.

pozdr

[Albinos]

z naszej dyskusji wylania się kolejny problem - tego czy i jak funkcjonowala kanalizacja w Warszawie w czasie powstania. Bo jeżeli kanały raz byly drożne a raz nie to to oznaczało, że albo byly zniszczone i tworzyły się "tamy" podwyższające w naturalny sposob poziom ścieków, albo jedna lub druga strona stosowala czasem spejalne konstruckje które uniemożliwialy lub umożliwialy przejście w konkretnych wypadkach [patrz Festung Breslau]. Jak to wyglądało pod koniec sierpnia w Warszawie, wiesz może?

Zniszczone kanały nie były, przynajmniej w życiu nie spotkałem się z taką informacją. Natomiast problemem było istotnie spiętrzanie ścieków w kanałach przez Niemców. Efekt ten uzyskiwali przez wsypywanie do nich piasku, ziemi, budowanie przeszkód w postaci kozłów z drutów kolczastych, tam z kamieni, cegieł i gruzów, pojawił się też w pewnym momencie problem zasypanych przez Niemców w '43 kanałów (likwidacja getta, w niektórych miejscach znaleziono gnijące trupy)... Nawet jeśli nie spiętrzało to poziomu ścieków, to mimo wszystko poważnie utrudniało przechodzenie nimi. Dowództwo w Warszawie początkowo w ogóle nie brało kanałów pod uwagę, na co wpłynęła koncepcja samego Powstania. Te 3-4 dni nie stwarzały potrzeby wykorzystania podziemnych przejść. Przynajmniej w założeniach planistów. Później także broniono kanałów przed nadmiernym ich wykorzystywaniem do przerzucania dużych mas żołnierzy/ludności cywilnej. Kanały były przeznaczone dla małych patroli i łączników. Z czasem zaczęto szukać możliwości wykorzystania kanałów. Pierwsze efekty osiągnięto 6 sierpnia na Starówce (przejście KG AK z Woli). Następnego dnia "Kuczaba" zarządził zbadanie kanałów, ale znowu nie mieli specjalisty wodno-kanałowego ani planu kanałów. Główną trasą w rejonie Starówki, czyli w rejonie nas interesującym, był tzw. kolektor C (Puławska-Aleje Szucha-Aleje Ujazdowskie-Nowy Świat-Krakowskie Przedmieście-Miodowa-Bonifraterska-pod torami w rejonie Dworca Gdańskiego i łączył się z kolektorem A). Jednak problemem było to, że mógł on być kontrolowany przez Niemców, a i poziom ścieków był wysoki. Zaangażowany w prace inż. Skoraszewski postanowił wykorzystać boczne kanały (Daniłowiczowska-plac Teatralny-Wierzbowa-plac Piłsudskiego-plac Małachowskiego-Mazowiecka). Przez długi czas poziom ścieków był zbyt wysoki na odcinku Krakowskie Przedmieście-Miodowa, więc musiano korzystać z kanałów bocznych. Trasę w kierunku Żoliborza oczyścił majster Wacław Chmielecki. W trzeciej dekadzie sierpnia udało się przez zasuwę koło hotelu Bristol, i stację pomp kanałowych przy zbiegu Karowej i Dobrej, spuścić ścieki z kolektora C do D, oczyszczając odcinek Miodowa-Krakowskie Przedmieście. Jeszcze w nocy z 24/25, zanim ścieki spłynęły, przeszedł tamtędy oddział rozpoznawczy żołnierzy z kompanii "P-20" i kompanii "Nałęcz", pod d-dztwem kpt. Tadeusza Garlińskiego "Spitfire'a". Ścieki sięgały im do piersi. Sam kanał miał około 2 metrów wysokości. Jak podaje inż. Garliński, po wyjściu w Śródmieściu, zameldował się u "Montera". Ustalono szczegóły przeprowadzenia oddziałów staromiejskich do Śródmieścia kanałami. Wysadzono nawet specjalnie właz na Świętokrzyskiej około 20 metrów od Nowego Światu, aby ułatwić wyprowadzanie rannych i ciężkiej broni maszynowej. W nocy z 25/26 do Śródmieścia przeszła KG AK. Jeszcze 26 sierpnia kolektor C ponownie zamknięto, puszczając ścieki starą trasą. Ponowne otworzenie kolektora udało się uzyskać w nocy z 27/28 sierpnia. Jednak poziom ścieków był dalej za wysoki. Meldunek o planie przebicia się górą, "Wachnowski" wysłał "Monterowi" 28 sierpnia telefonogramem. Natomiast 31 sierpnia wieczorem, "Wachnowski" zawiadomił o przejściu kanałami.

Jeżeli nie ma zgody na takie "rozpoznanie bojem" to w zasadzie akcja idzie "lekko w ciemno" przyjmując że dane sprzed 24h są prawdziwie i niezmienne, co też jest bardzo dużym ryzykiem.

Niemniej przy braku zaufania do kanałów, świadomości jak niebezpieczne jest przejście nimi, i że Niemcy mogą łatwo zamienić je w tragedię, plus problemach z ewentualnym transportem rannych w warunkach zbyt wysokiego poziomu ścieków, przebicie górą, zwłaszcza przy pomyślnym rozpoznaniu "Filipa", wydawało się być mimo wszystko lepszym wyjściem. W krótkim czasie można było uratować znacznie więcej ludzi. Inna sprawa, jak wiele punktów musiało zostać spełnionych niemalże co do joty, aby plan wypalił...

Co do "Barrego" masz oczywiście rację, niemniej nie jestem zwolennikiem zakładania czarnych scenariuszy, podczas gdy w rzeczywistości tak źle one nie wyglądały;)

[FSO]

Witaj;

w kwestii czarnych scenariuszy : w akcjach typu Powstanie Warszawskie niestety trzeba je zakładać potem dodając coraz więcej bieli. Wolę taką wersję niż cudowny optymizm że "no prawie" wszystko się uda.

Z tego co piszesz o kanalach wynika, że tak naprawdę zaczęto doceniać ich rolę dopiero po wybuchu powstania i po tym kiedy okazało się że łączność "naziemna" nie zawsze istnieje. Gdyby zalożono wcześniej że mogą być one wykorzystane to opracowano by, lub spróbowano coś takiego zrobić, co należy zrobić by dzialaly lub nie, z uwzględnieniem terenu getta gdzie wszystko mogloby się zdarzyć. Podejrzewam że w takim wypadku wiele akcji wyglądaloby zupelnie inaczej. Tym bardziej, że Niemcy chyba długo nie doceniali tej możliwości komunikacji i "logistyki"

pozdr