Jak to było pod Grunwaldem?

[Roman Różyński]

Pomiędzy pięć rzędów a trzydzieści to dość swobodny rozrzut.

A zasadnym pytaniem jest jakiej to szerokości były podówczas szlaki i trakty?

Przenoszenie doświadczeń i praktyk z XVII wieku do XV nie zawsze się sprawdza.

Raczej 10 a 30.

Oczywiście że nie zawsze doświadczenia można przenosić.

Ale ja tu nic nie przenoszę tylko próbuję wyjaśnić coś co dotychczas w żaden sposób wyjaśnione nie zostało.

Bo wygląda to tak:

1.Kuczyński proponuje 10500 wozów idących kilkoma drogami-co dość przekywująco krytykuje Kwiatkowski, podając argument taki, że nie było w pobliżu dróg równoległych a więc dosżłoby do wielkiego nadkładania drogi

2. Nadolski zmniejsza tabor do max 4000 wozów (zapomina jednak o litewskich) co da i tak przy 1 rzędzie minimum 24-kilometrową kolumnę

3. problem probuje rozwiązać Kwiatkowski który szacuje szerokość drogi na tyle, że 2 wozy pojadą obok siebie, problem w tym, że co do ich liczby wychodzi z błędnych szacunków Nadolskiego

No i wreszcie jest moja propozycja oparta na tym co robiono może i dużo po Grunwaldzie bo np. w XVII w., choć i w XVI chyba też ale tu musiałbym sprawdzić, bo w XVI-tym nie siedzę

[secesjonista]

Dnia 18.10.2013 o 17:09, Roman Różyński napisał:

Uniemożliwiała to jedna zaledwie brama pozwalająca na przejście 1 wozu naraz

 

A ile miała szerokości?

 

Dnia 19.05.2015 o 23:52, Roman Różyński napisał:

Wynikałoby stąd zatem co najmniej 5 rzędów wozów. To jednak wydaje się mało prawdopodobne, bo żeby wtedy wszystkie wyszły przed jazdą i jeszcze nieco się oddaliły wszystko musiałoby przebiegać bez zakłóceń, powiedziałbym więc raczej że 10 rzędów to minimum.

Charakterystyczne też jest to że Długosz nic nie mówi o wielkich kłopotach z długoiścią i wymarszem taboru co było możliwe jedynie przy dużej liczbie rzędów. Osobiście szacowałbym liczbę rzędów wozów w taborze polskim na jakieś 20, może 30.

 

Trzydzieści rzędów wymagałoby dróg szerokości przeszło czterdzieści  metrów, na ile to realne w świetle naszej znajomości ówczesnych dróg na tym obszarze?

[jpsapieha]

Cytuj

Trzydzieści rzędów wymagałoby dróg szerokości przeszło czterdzieści  metrów, na ile to realne w świetle naszej znajomości ówczesnych dróg na tym obszarze?

W XVII w. radzono sobie bez dróg czy może raczej część wozów jechała po drodze, a reszta obok. Znajomość dróg nam zatem nie pomoże. Zresztą o ile mi wiadomo o drogach średniowiecznych z powodu braku odpowiednich map nie wiemy praktycznie nic, ewentualnie że jakaś była i szła przez takie czy inne miejscowości

 

[secesjonista]

Obok - czyli po czym? Znajomość dróg - znacząco nam pomoże, zwłaszcza że w XV w. otoczenie dróg to nie były ciągnące się wzdłuż niej pola.

 

3 godziny temu, jpsapieha napisał:

Zresztą o ile mi wiadomo o drogach średniowiecznych z powodu braku odpowiednich map nie wiemy praktycznie nic

 

Trochę wiemy, tylko trzeba sięgnąć po odpowiednie opracowania i narzędzia metodologiczne.

Nie bardzo rozumiem skąd cały wywód - skoro nic się na ten temat nie wie, to wygląda jak przykrawanie okoliczności fizjograficznych do tezy, a powinno być nieco odwrotnie.

[jpsapieha]

Cytuj

Znajomość dróg - znacząco nam pomoże, zwłaszcza że w XV w. otoczenie dróg to nie były ciągnące się wzdłuż niej pola

A wiesz to z objawień?

Cytuj

Trochę wiemy, tylko trzeba sięgnąć po odpowiednie opracowania i narzędzia metodologiczne.

Żeby zbadać drożnię potrzebne są mapy topograficzne lub podobne, a takich dla średniowiecza nie znamy

[gregski]

9 godzin temu, jpsapieha napisał:

Żeby zbadać drożnię potrzebne są mapy topograficzne lub podobne, a takich dla średniowiecza nie znamy

Niekoniecznie.

Pamiętam jeden odcinek "Zwiadowców Historii" (chyba tak się to nazywało). Penetrowano wtedy jakiś szlak (Chyba z Warszawy  do Wilna ale pewny nie jestem)

Grupa ludzi wyposażona w detektory metalu szła ławą i znajdowała fanty na szerokości kilkuset metrów.

Po prostu nie było bitej drogi. Jeśli ludzie, zwierzęta i pojazdy zmieniły szlak w breję to jechano (lub szło) się obok. Potem znowu obok a potem bardziej obok. A w końcu  po czasie to "obok" wracało na pierwotne miejsce.

Świadczyły o tum znaleziska odnajdywane na znacznej szerokości byłego traktu.

[jpsapieha]

8 godzin temu, gregski napisał:

Niekoniecznie.

Pamiętam jeden odcinek "Zwiadowców Historii" (chyba tak się to nazywało). Penetrowano wtedy jakiś szlak (Chyba z Warszawy  do Wilna ale pewny nie jestem)

Grupa ludzi wyposażona w detektory metalu szła ławą i znajdowała fanty na szerokości kilkuset metrów.

Po prostu nie było bitej drogi. Jeśli ludzie, zwierzęta i pojazdy zmieniły szlak w breję to jechano (lub szło) się obok. Potem znowu obok a potem bardziej obok. A w końcu  po czasie to "obok" wracało na pierwotne miejsce.

Świadczyły o tum znaleziska odnajdywane na znacznej szerokości byłego traktu.

Oczywiście że i w ten sposób da się ustalić jak przebiegała kiedyś w  jakimś miejscu jakaś stara trasa. Problem w tym, że następnie trzeba zbadać wiek artefaktów by stwierdzić z jakiego czasu może ona pochodzić i wreszcie nie zbadasz w ten sposób całego kraju.O ile mi wiadomo nikt też nie prowadził takich badań na trasie marszu sił polskich pod Grunwald.

[secesjonista]

W dniu 18.10.2013 o 5:09 PM, Roman Różyński napisał:

zakładając długość wozu z zaprzęgiem 2-konnym w marszu na 20 stóp (tak było w XVII w., co stwierdza Naronowicz) dostajemy przy jednym rzędzie 60-kilometrów

 

"Żaden z tych dokumentów nie precyzuje ani liczby koni zaprzęganych do pojazdu, ani jego długości. Jednak cennik z Książa wycenia taki pojazd na 150 gr, czyli tyle samo, ile stelmach miał prawo zażądać za wóz „magnus Rydwan”. Natomiast „[…] rijdwan wielkij […]”, (wspomniany w 1565 r.) miał mieć 4,5–5 łokci. Można zatem przyjąć z pewną dozą prawdopodobieństwa, że i wóz żołnierski był podobnych rozmiarów. Tezę tę potwierdza jeszcze inne zestawienie danych. W cenniku kołodziejskim z 1589 r. wartość czterech kół do „[…] wozu zołnierskiego […]” ustalono na 48 gr i tyle samo należało zapłacić za „[…] koła cztery do wielkiego rydwanu dobre […]”. Podsumowując, można przyjąć, że wóz wojskowy był przynajmniej porównywalnych rozmiarów z wozem określanym jako rydwan wielki (magnus ridwan). Przynajmniej, ponieważ tekst pochodzący zapewne z drugiej połowy XVI w., przypisywany Janowi Tarnowskiemu, precyzuje tę kwestię następująco: „[…] wozy są niejednostajne, bo co na cztery konie, te mają w sobie sześć łokiet, a co na sześć koni, te mają w sobie pół ósma łokcia […]”33. Przyjmując zatem za miarę podstawową łokieć krakowski, mierzący 586 mm, można ustalić przeciętną długość wozu wojennego na:

– dla wozu czterokonnego, sześciołokciowego – 6 x 586 mm = 3516 mm,

– dla wozu sześciokonnego, siedmio i półłokciowego – 7,5 x 586 mm = 4395 mm".

/A. Bołdyrew "Sprzęt taborowy (wozy) w przemieszczeniu armii zaciężnej w Polsce ostatnich Jagiellonów", "Acta Universitatis Lodziensis", Folia Historica 99, 2017, s. 116/