Jak to było pod Grunwaldem?

[secesjonista]

Tatarzy wielokrotnie uciekali z wielu pól bitewnych pomimo istnienia innych rozkazów poszczególnych chanów.

[Tofik]

3 Chorągwie smoleńskie najlepiej się biją i nie uciekają ( może to najemnicy?)

Z tego co mi wiadomo, to o najemnikach w wojsku WKL nic nie wiadomo

Z hipotezami typu 'Jagiełło nie dowodził pod Grunwaldem' nie ma sensu dyskutować, bo 50 lat temu obalił je Kuczyński. Z Długosza i "Kroniki konfliktu" jasno wynika, że dowodził Jagiełło i kropka.

[Roman Różyński]

1. Dochodzi do pozorowanej ucieczki skrzydła litewskiego (podobno Tatarzy uciekają pierwsi czego by bez rozkazu chana nie uczynili a za nimi

Litwa. Potem wracają a za nimi znów Litwa.)

Nie ma żadnego dowodu na to by była to pozorowana ucieczka ani na powrót wojsk litewskich na pole walki

O ile dobrze pamiętam to zarówno Długosz jak i Kronika Konfliktu podają informację o wilczych dołach

nie podają, wilcze doły są w kronice Bychowca, która jako źródło do Grunwaldu jest zbyt odległa czasowo a zatem mocno wątpliwa jeśli nie w ogóle niewiarygodna

Edytowane 17 Październik 2013 przez Roman Różyński

[Roman Różyński]

W ostatnich dniach ponownie wertuję opracowania dotyczące Grunwaldu: Problemy wybrane, Ekdahla, Kuczyńskiego i wciąż widzę że wiele rzeczy nie pasuje

Weźmy np. koncepcję Nadolskiego z Problemów wybranych na temat kierunku marszu sił polskich

zacznijmy od rzekomo planowanego marszu przez Dabrówno

Czy faktycznie Polacy mogli planować marsz przez to miasto ?

Absolutnie nie.

Uniemożliwiała to jedna zaledwie brama pozwalająca na przejście 1 wozu naraz

a tymczasem armia polsko-litewska musiała mieć ok. 10 000 wozów jeśli nie więcej (szacunki historyków oscylują wokół tej liczby, Nadolski próbował, na stronach 78-79 obniżyć ten szacunek, jak się zdaje do 6000 wozów, ale zupełnie bezpodstawnie)

Co to oznacza ?

-zakładając długość wozu z zaprzęgiem 2-konnym w marszu na 20 stóp (tak było w XVII w., co stwierdza Naronowicz) dostajemy przy jednym rzędzie 60-kilometrów

do tego jak ustalił Nadolski mogłoby maszerować 2 jeźdźców obok siebie przez Dąbrówno-a to oznacza przy przyjętych przez niego 30 000, aż 15 000 razy długość konia i odstęp czyli ok. 45 km

Razem polska kolumna osiągnęłaby ok. 105 km długości, a zatem potrzebowałaby jakieś 2-3 dni na przejście przez Dąbrówno jeśli to nie zostałoby zniszczone, po spaleniu byłoby jeszcze gorzej.

Stąd założenie że armia polska rozłożyła się 13 lipca obozem pod Kalbornią, a zatem po zachodniej stronie jeziora Wielka Dąbrowa, tak by następnie przejść przez Dąbrówno, wydaje się nie do przyjęcia.Dużo bardziej logiczny jest marsz obok Grzybin i Brzeźna nad wschodni brzeg wspomnianego jeziora-tym sposobem armia polska mogła iść polem omijając przeprawy i prowadzić tabor w kilkanaście rzędów co pozwalało na w miarę sprawny przemarsz. Moim zdaniem obozowiska polskiego przed atakiem Dąbrówna należy zatem szukać między Kalbornią a Leszczami nad brzegiem jeziora, z którego można łatwo poić dużą ilość koni

W tej sytuacji słowa Długosza o wzięciu Dąbrówna bez rozkazów a nawet wbrew nim są jak najbardziej sensowne, gdyż było to po prostu bezcelowe

Dalszy marsz zaproponowany przez Nadolskiego (s.156 Problemów wybranych) przez Jankowice, Gardyny, Turowo, Brwino i Ulnowo również jest dla mnie nie do przyjęcia.

Oznacza bowiem dwie zbędne przeprawy, które z pewnością znów znacznie utrudniłyby i spowolniły marsz, a także nie zgadza się z Długoszem, który napisał, że :

"za radą wielkiego księcia Aleksandra król rusza spod Dąbrówna. Przemierzywszy odległość dwu mil, na której wokół płonęły wsie wrogów, po przybyciu na mające być wsławione przyszłą bitwą pola wsi Stębarku i Grunwaldu kazał rozbić obóz wśród krzaków i gajów, których tutaj było mnóstwo"

Gdyby Polacy szli tak jak chce Nadolski musieliby przebyć aż 20 km, a jak się zdaje średniowieczne mile były mniej więcej podobne do staropolskich (po 7 km)

Za to jeśli przyjmiemy , że wojska jagiellońskie szły mijając Jankowice, Osiekowo, Łogdowoa następnie rozbijając obóz gdzieś między Ulnowem a Stębarkiem w pobliżu jeziora Łubień wówczas będzie zgadzała się odległość 2 mil z poprzedniego obozowiska, a także trasa będzie biegla szerokim polem gdzie można prowadzić obok siebie kilkanaście rzędów wozów. Trochę nielogiczne może się wydać zejście z pozbawionej przepraw trasy na Łodwigowo i Grunwald ale należy pamiętać że Polacy rozbili obóz a ten warto stawiać w miejscu gdzie jest dużo wody dla koni a zatem zboczenie nad jezioro i rzeczkę jest jak najbardziej logiczne.

Edytowane 18 Październik 2013 przez Roman Różyński

[secesjonista]

A na czym zasadza się myśl, że każdy wóz w dobie średniowiecza był taki jak w XVII wieku?

Mamy dowody na podobieństwo technologiczne i co do wymiarów?

Jak Roman Rózyński pisze: zakładamy... to na jakiej podstawie: owe założenia zakłada: własnych czy autorów piszących przed nim?

I mam pytanie jako laik: na czym polegała wówczas istnienie przeprawy przez rzekę: ile to trwało przy takiej ilości wojska?

[Roman Różyński]

A na czym zasadza się myśl, że każdy wóz w dobie średniowiecza był taki jak w XVII wieku?

Mamy dowody na podobieństwo technologiczne i co do wymiarów?

Nie wiem, ja takich dowodów nie mam. Mam natomiast pewność, że aby przewieźć potrzebne zaopatrzenie i żywność wozy musiały zajmować podobną przestrzeń jak wozy XVII wieczne. Czy były nieco krótsze czy dłuższe to akurat mało istotne, bo jeśli były mniejsze to musiało ich być więcej, jeśli natomiast większe to mniej.

Jak Roman Rózyński pisze: zakładamy... to na jakiej podstawie: owe założenia zakłada: własnych czy autorów piszących przed nim?

Wolę pytanie o konkretne zdanie, bo wlaściwie nie wiem o co chcesz zapytać ?

na czym polegała wówczas istnienie przeprawy przez rzekę: ile to trwało przy takiej ilości wojska?

Chętnie bym odpowiedział ale trudno mi z tego zdania wywnioskować o co pytasz ?

[Capricornus]

Czy faktycznie Polacy mogli planować marsz przez to miasto ?

Miasto Dąbrówno leży idealnie na drodze do Malborka a tam zmierzał Jagiełło.

Czy cała armia musi iść przez miasto? Część może je ominąć.

Długoszowi aż tak bardzo bym nie ufał, położenie miasta określił nieco błędnie:

"ku miastu Dąbrównu, które po niemiecku nazywa się Gilgenburg, a którego mury i baszty obmywały fale oblewającego go naokoło jeziora."

Miasto położone jest pomiędzy dwoma jeziorami.

słowa Długosza o wzięciu Dąbrówna bez rozkazów a nawet wbrew nim

A na słowa Długosza są słowa "KRONIKI KONFLIKTU WŁADYSŁAWA KRÓLA POLSKIEGO Z KRZYŻAKAMI W ROKU PAŃSKIM 1410":

"I przed wieczorem polecił zdobyć rzeczone miasto nie rycerstwu swemu, lecz pospolitemu ludowi i tymże [miastem] z miejsca, w ciągu niespełna trzech godzin siłą zawładnął."

[Roman Różyński]

Długoszowi aż tak bardzo bym nie ufał, położenie miasta określił nieco błędnie:"ku miastu Dąbrównu, które po niemiecku nazywa się Gilgenburg, a którego mury i baszty obmywały fale oblewającego go naokoło jeziora." Miasto położone jestjest pomiędzy dwoma jeziorami.

obecnie ale czy tak było w 1410 roku ?

tego nie można stwierdzić, a zatem słowa Długosza są jak najbardziej do przyjęcia ( w tym przypadku)

Czy cała armia musi iść przez miasto? Część może je ominąć.

jeśli miasto jest oblane jeziorem lub leży między 2 jeziorami ?

Nawet musi ominąć szerokim łukiem tak żeby ominąć to jezioro czy jeziora

A w ogóle dziękuję za zrócenie uwagi na ten fragment Długosza.

Skoro było tak, że było tylko jedno jezioro najwidoczniej obecne dziś dwa jeziora były ze sobą połączone , a co za tym idzie przejście przez Dąbrówno z południa na północ było niemożliwe.

Edytowane 17 Grudzień 2013 przez Roman Różyński

[Capricornus]

obecnie ale czy tak było w 1410 roku ?

600 lat to chyba trochę mało by kawałek jeziora znikł bez śladu. Patrząc na mapę nie widać żadnego obniżenia terenu, zadnego śladu, który wskazywałby na obecność naturalnego łącznika tych jezior.

tego nie można stwierdzić

Można, wystarczy kilka odwiertów i znalezienie warstwy osadów z dna jeziora.

Nawet musi ominąć szerokim łukiem tak żeby ominąć to jezioro czy jeziora

Czy cała armia podązała jedna kolumną czy było ich dwie lub trzy?

Skoro było tak, że było tylko jedno jezioro najwidoczniej obecne dziś dwa jeziora były ze sobą połączone

Nie za szybko wyciągasz wnioski?

Może jeszcze raz kawałek z Długosza:

"Po większej bowiem części oblewa je jezioro, a ponieważ jest otoczone biegnącymi wokół murów głębokimi fosami z wodą, tak więc tylko przez nader wąski skrawek ziemi można dostać się do niego..."

Miasto położone na półwyspie albo nawet na wyspie i jeszcze otoczone fosą? Czy to nie jest przerost formy nad treścią?

Ewentualne pomylenie fosy z jeziorem nie wystawia dobrego świadectwa Długoszowi.

W przypadku miasta położonego między dwoma jeziorami, jak dziś, taka rzecz nie będzie dziwić. Dwa jeziora oblewają miasto z dwóch stron a fosa to przekopane połączenie jezior.

Natomiast zastanawia mnie jedna rzecz w Twojej interpretacji.

Jeden fragment Długosza bierzesz dosłownie i prawie dajesz się ćwiartować za jego wiarygodność, drugi negujesz w całości i traktujesz jak czyste zmyślenie.

[Roman Różyński]

Czy cała armia podązała jedna kolumną czy było ich dwie lub trzy?

a skąd mam wiedzieć skoro źródła tego nie podają ?

Natomiast zastanawia mnie jedna rzecz w Twojej interpretacji.

Jeden fragment Długosza bierzesz dosłownie i prawie dajesz się ćwiartować za jego wiarygodność, drugi negujesz w całości i traktujesz jak czyste zmyślenie.

Prawdę powiedziawszy dla mojej interpretacji jest nieistotne czy było jedno jezioro czy dwa , gdyż i tak przeprawa armii z taborem przez miasto sensu nie miała gdyż zajęłaby co najmniej cały dzień. W dodatku jak wynika z książki Problemy wybrane przez miasto wojsko mogłoby iść tylko jedną kolumną.

Słowem-moim zdaniem ze względów logistycznych wojsko musiało iść polem (ćżęść drogą)prowadząc wozy w kilku lub lepiej kilkunastu rzędach i w miar możiwości unikać przemarszów przez miasta czy zabudowanych ciaśnin między jeziorami (Dąbrówno) i przepraw przez cieki wodne (w wyjątkiem na tyle nieznacznych że można przez nie bezproblemowo po prowizorycznych kładkach prowadzić wozy w kilku-kilkunastu rzędach obok siebie.

Edytowane 18 Grudzień 2013 przez Roman Różyński

[Capricornus]

Prawdę powiedziawszy dla mojej interpretacji jest nieistotne...

Czyli, tak naprawdę, nieistotne jest źródło, na które się powołujesz.

ze względów logistycznych wojsko musiało iść polem (ćżęść drogą)

Czyli którędy?

Widziałem, że podałeś trasę ale... Skąd wiesz w jakim stopniu była ona przejezdna? Konni przejdą wszędzie, wozy niekoniecznie.

Skąd masz pewność, że jadąc sobie spokojnie polem na jego końcu nie nadziejesz się na las i trzeba będzie wracać? Znacznie bezpieczniej poruszać sie traktem.

Dzisiejsza mapa zalesienia i nawodnienia tego terenu może być mało adekwatna do czasów sprzed 600 lat.

Jak wygladało zalesienie trasy w 1410 roku?

Poruszając się drogą możesz mieć pewność, że las ci drogi nie zagrodzi a drogi prowadzą do miast i przez miasta.

Tu masz mapę z 1911, najstarsza znaleziona na szybko:

http://www.mapywig.org/kazik/messtischblatt/2586_gilgenburg.jpg

http://amzpbig.com/maps/2586_Gilgenburg_1933.jpg

Sporo lasów na Twojej trasie.

[Roman Różyński]

http://romanrozynski.blogspot.com/2015/05/o-wielkosci-taboru-polskiego-pod html

Pod linkiem polemika na temat liczebności taboru polskiego pod Grunwaldem, jak widać Nadolski mocno naciągał fakty pod tezę o małym taborze polskim

"Poruszając się drogą możesz mieć pewność, że las ci drogi nie zagrodzi a drogi prowadzą do miast i przez miasta."

A poruszając się przez miasto masz pewnośći że mając więcej niż 5000 wozów będziesz przez nie maszerował co najmniej 6 godzin

No chyba że jest na tyle przejezdne że poprwadzisz jednocześnie przez całe 2 wozy obok siebie to wtedy tylko 3 godziny

[Capricornus]

A poruszając się przez miasto masz pewnośći że mając więcej niż 5000 wozów będziesz przez nie maszerował co najmniej 6 godzin

A ile czasu stracisz przeprawiając się przez leśne cieki wodne, cofając się bo las za gęsty, bo wąwóz, bo bagna...

unikać [...] przepraw przez cieki wodne

Ile takich cieków wodnych było na proponowanej przez Ciebie trasie?

Łatwiej uniknąć takich niespodzianek poruszając się drogą.

Co jest łatwiejsze, przepchnąć się z wozami przez miasto czy przeprawić się przez niewielki ciek po bezdrożach? Z każdym wozem będzie coraz trudniej.

[Roman Różyński]

Od tego byli przewodnicy by uniknąć większych cieków wodnych, bagien, lasów itp niedogodności.

W marszu armii polskiej pod Grunwald daje się zauważyć kilka cech charakterystycznych:

1. unikano w miarę możliwości przepraw

2. zataczano obóz zazwyczaj nad brzegiem jeziora czy jeziór co z pewnością ułatwaiło pojenie koni

3. nic mi nie wiadomo o tym by prowadzono tabor przez miasta czy lasy

Natomiast co do cieków wodnych to oprócz większych bywały na pewno strumienie ale jak wiadomo wojsko miało służbę która łatwo mogła wyrównać dojście do takiego strumienia i zasypać go lub ułożyć jakieś kładki-robiono takie rzeczy w XVII w. to może i wczęsniej na to wpadli zwłaszcza, że tabor był zbyt wielki by prowadzić go tylko drogą.

Bo jaka droga pomieści ponad 10 wozów obok siebie ?

Najsensowniejsze wydaje się, że tabor prowadzono drogą i przede wszystkim polem obok drogi omijając większe cieki wodne, zasypując czy może zakrywając kładkami mniejsze, omijając lasy, miasta i zabudowania wiejskie. Co do liczby wozów to ta przy 30 000 jazdy polskiej powinna wynosić jakieś 7500-10 000 sztuk, do tego jeszcze litewskie dla 10 000 lub więcej ludzi i mamy co najmniej 10 000 wozów, powiedzmy że wielkości XVII-wiecznych 2-konnych (czyli długość wozu, konia i zaprzęgu do 6m). Któregoś razu wozy zaczęły wychodzić z obozu 2 godziny przed resztą armii. Wydaje się zatem, że cały tabor wymaszerował w 2 mniej niż dwie godziny od ruszenia. Wynikałoby stąd zatem co najmniej 5 rzędów wozów. To jednak wydaje się mało prawdopodobne, bo żeby wtedy wszystkie wyszły przed jazdą i jeszcze nieco się oddaliły wszystko musiałoby przebiegać bez zakłóceń, powiedziałbym więc raczej że 10 rzędów to minimum.

Charakterystyczne też jest to że Długosz nic nie mówi o wielkich kłopotach z długoiścią i wymarszem taboru co było możliwe jedynie przy dużej liczbie rzędów. Osobiście szacowałbym liczbę rzędów wozów w taborze polskim na jakieś 20, może 30.

Wiem, że w moje propozycji jest wiele elementów niepewnych ale jak na razie nie widziałem w żadnym opracowaniu bardziej sensownego pomysłu na to jak przemieszczał się tabor.

Poległ na tym Kuczyński-proponując kilka dróg -co słusznie skrytykował Kwiatkowski. Poległ jak widać Nadolski próbując wykazać w nazbyt naciągany sposób, że tabor był znacznie mniejszy. Poległ też Kwiatkowski proponując marsz drogą 2 wozów obok siebie.

No a moja propozycja jest o tyle dobra, że odpowiada na wszystkie wątpliwości i nie jest sprzeczna ze źródłami

[secesjonista]

Pomiędzy pięć rzędów a trzydzieści to dość swobodny rozrzut.

A zasadnym pytaniem jest jakiej to szerokości były podówczas szlaki i trakty?

Przenoszenie doświadczeń i praktyk z XVII wieku do XV nie zawsze się sprawdza.